Можете кидать в меня ссаными тряпками но я не понимаю зачем делать
специальный автомобиль для Президента. Поясню почему.
Все главы государств мира ездят на серьезно модернезированных, но
серийных автомобилях. То есть, тем самым они демонстируют мощь и
силу своих национальных автопроизводителей. Реальную мощь и силу,
концернов производящих миллионы автомобилей в год. Вот в этом и
есть тот самый патриотизм.
Наши власти будут есздить на автомобилях если и не полностью
экслюзивных, но созданных по их заказу, и производящихся с
считанным штуках (ну пусть тысячах, ок) единиц. Это демонстрация
немощи нашей промышленности! Её бессилия. Её
неконкурентноспособности.
Я за то что бы Президент России ездил на русском автомобиле. НО!!!
Я считаю что пересесть на наш автомобиль он может только тогда,
когда наш автомобиль станет на уровень мировых брендов. Да,
заказать себе лимузин просто. А вот сделать так что бы лимузин
производили без всякого заказа, вот это сложно.
И лично я надеялся что именно так и будет. И что когда я увижу
Президента России на нашем отечественгом лимузине я буду гордиться,
реально гордиться, тем, что наша промышленность доросла до такого
уровня, что способна предоставить автомобиль уровня главы
государства. Жаль, что надежды не сбылись. Президент не стал
жадать, а пошел обходным путем. Жаль.
Мелкосерийное производство имеет право на существование, когда оно экономически выгодно. Ещё неизвестно, насколько производство серьёзных лимузинов Мерседес серийное. Тоже небось клепают мелкими партиями почти вручную.
Ваша претензия понятна. Но поймите и вы, что у отечественных
автопроизводителей нет современных моделей премиум и люкс класса,
типа мерса s600, audi a8, maybach, chrysler. Увы, но это удел
"сильных" автопроизводителей, которые имеют широкую линейку авто
различных классов, которые могут вложить довольно серьезные
средства в разработку подобных авто. Президентский автомобиль - это
имиджевый проект, который не принесет прибыли, вон мерседес вообще
закрыл maybach. Супергиганты могут позволить себе, разработать
президентский автомобиль, используя технологии от премиума и люкс
класса. Увы, наши автопроизводители находятся не на том уровне,
чтобы производить авто вышеуказанных классов.
Поэтому это спецзаказ, но если не будет никаких пертурбаций, то
этот задел можно использовать.
Увы, наши автопроизводители
находятся не на том уровне, чтобы производить авто вышеуказанных
классов.
Вот об этом я и говорил. Нужно было сначала
построить в стране сильный автопром, и уже потом заказывать там
президенский автомобиль. Тогда это бы вызывало гордость. А сейчас
это вызывает скорее жалость.
Нужно было сначала построить в стране сильный автопром, и
уже потом заказывать там президенский автомобиль.
Это классика. И даже при многомиллиардных вливаниях процесс займет
десятилетие, не меньше.
А тут, есть заказ, надо сделать. Один фиг, разработка даром не
пройдет и будет использоваться для других проектов.
Ничего страшного не случится если Президнет поездит эти 10
лет на одном из лучших автомобилей в мире.
Он и так вынужден на нём ездить. Но это не достойно президента
Великой страны, космической и ядерной державы. Нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО
развивать свой автопром (с этим никто не спорит) и он развивается,
но до тех пор у президента должен быть "эксклюзивный" автопарк,
сделанный в России. Прензидент России не должен
ездить/летать/плавать на иностранной технике.
Но это не достойно президента Великой страны, космической и
ядерной державы
Но не автомобильной! А раз так то нет ничего зазороного ездить на
импортном автомобиле. Летая при этом на наших ракетах, и держа в
руках наш ядерный чемоданчик, то есть хвастать нужно именно тем в
чем мы сильны.
А раз так то нет ничего зазороного ездить на импортном
автомобиле.
Для обычного гражданина - нет, для президента - есть...
то есть хвастать нужно именно тем в чем мы
сильны
А почему НАШ президент должен хвастать тем в чем сильны немцы
(следуя Вашей логике)? Пусть тогда ездит на "Тигре" или "Камазе",
пока наша промышленность не научится серийно делать лимузины.
нет ничего зазороного ездить на импортном
автомобиле
Когда я ратую на сербских форумах для большие связь Сербии и России
(и за полноценое присоединение, когда будет геополитически
возможно), либерастия кричат: "У этот азиятской стране, даже их
азиатский президент ездит на Мерцедесе. Потому Россия неполноценая
страна. Мы хочем Европу."
А здесь, я вижу что либерастия говорить что русскому президенту не
нужна русская лимузина. Что значить, либерастия здесь и там
работает в вместе, против Сербии и России.
Играете в данном случае на её стороне. Раз Вы коснулись автомобилей
и следовать вашей логике, то зачем нам Эльбрус - и Интел
замечательно. Зачем нам SSJ, если есть Боинг и Эйрбас и т.д. и т.п.
Раз Вы коснулись автомобилей и следовать вашей логике, то
зачем нам Эльбрус - и Интел замечательно. Зачем нам SSJ, если есть
Боинг и Эйрбас и т.д. и т.п.
Совершенно верно, именно так! За одним только НО. Если бы Эльбрус
продвигали бы искуственно по разнарядке, скажем, для чиновников, я
был бы против. Если бы Суперджет не был бы коммерчески успешным
самолетом, и создавался бы исключительно для Президента, я был бы
против. Я хочу гордиться не фактом производства чего либо в России
по разнарядке, а фактом производства чего-либо потому, что это
что-либо нужно людям! Я хочу что бы наши товары покупали потому,
что они действительно хорошие, лучше других, а не потому, что так
приказали, или больше нечего покупать. И я хочу, что бы мой
Президент ездил на нашем русском автомобиле, но не потому, что у
него есть деньги и власть себе его сделать, а потому что наши
автомобили действительно того заслуживают.
А сейчас, несмотря на многие успехи нашего автопрома в последнее
время, наши автомобили, к сожалению, пока этого не заслуживают.
Несмотря на то, что я владелец нашего автомобиля.
Мне понятна ваша позиция но мне кажется вы ошибаетесь в том что
примериваете проект "президентского лимузина" к коммерческим
проектам. Все таки он сам по себе обособлен, и не обязан расти из
коммерческого отечественного автопрома. Но при этом он вполне мог
бы в коммерческий сегмент вырасти, дополнить его. Все таки
планируют создавать семейство и разные модификации, не только для
президента но и для других чиновников, а там как пойдет. Я бы
воспринимал проект как инвестиции государства в новый (утраченный?)
сегмент представительских автомобилей. Не обязательно дожидаться
инициативы снизу, можно попробовать запустить ее и сверху, если
ресурсы позволяют.
Все таки он сам по себе обособлен, и не обязан расти из
коммерческого отечественного автопрома.
А я считаю что он
должен быть непосредственным результатом успешности автопрома, и
никак иначе. И даже если это был бы обособленный экслюзивный
проект. Но он должен быть символом этого автопрома, его венцом.
Просто было два пути.
1. Вот этот. Вбухать бабла, получить автомобиль, вдруг может и
получится его еще кому то продать, не получится и фиг с ним...
2. Очень сложный, долгий и тернистый путь создания сильного
национального автопрома, который бы лет через 20 выдал бы сегмент
представительского класса. И вот тогда Президент сев бы на свой
настоящий русский автомобиль, символизировал бы громадную
проделанную работу и успешный результат.
Первый пусть создаст сотни рабочих мест, и несколько лимузинов.
Второй путь это милилоны рабочих мест, и миллионы машин,
миллиардные налоги в бюджет и реальный престиж страны.
Про "венец" это всё субъективно. Чем вам "ЗИЛ" не символ - всем
символам символ.
Зачем навязывание выбора одного из путей? Вроде никто не запрещает
идти параллельно по обоим. ))
Никто же вроде Автоваз не закрывает и другие заводы из-за того что
"президентский лимузин" делают.
Или если вы не про Автоваз, то думаете надо было создать новый
бренд который должен был бы начать "с низов" завоевывать рынок,
расти и развиваться (при этом мешая тому же Автовазу)? И возможно
потом, преодолев тяготы и невзгоды дорасти до коммерчески успешного
сегмента представительских авто? Или как вы себе ваш второй путь
представляете?
По-моему никаких путей тут не выбирали, просто выделили деньги на
новый проект, и ничего в этом плохого. О результатах гадать рано,
лично я надеюсь что будет налажено серийное (мелкосерийное)
производство представительских автомобилей что не плохо.
А Вы себя сами понимаете? Вы всё время пытаетесь подменить выбор
между российским и иностранным презитентскими лимузинами на выбор
между российским лимузином и российским автопромом.
Просто было два пути...
Зачем навязывание выбора одного из путей? Вроде никто не
запрещает идти параллельно по обоим. ))
Абсолютно согласен!
С Вами никто не спорит по поводу "венца" на "громадной пирамиде
автопрома". Это идеал, к которому НУЖНО стремиться. И я этого хочу.
И, думаю, подавляющее большенство россиян хотят того же. Но пока
этого нет, почему Президент России должен укреплять престиж
немецкой "пирамиды", разъезжая на её "венце"? Хоть убейте, не могу
понять Вашу логику! Как это помогает развитию нашего автопрома? Да
никак! Скорее, наоборот. А вот отечесвенный "венец" может помочь
нашей "пирамиде" (подтянет, так сказать) и уж точно сыграет
положительную роль для имиджа страны.
Вы всё время пытаетесь подменить выбор между российским и
иностранным презитентскими лимузинами
НЕТ! Я лишь говорю что президенсткий лимузин должен быть символом.
В данном случае речь об автомобиле, а значит он долежен
символизировать сильную мощную развитую и современную автомобильную
промышленность, венцом которой является автомобиль для президента.
По факту у нас нет такой автомобильной промышленности, а значит
"русский лимузин" симовлизирует исключительно понты, и ничего
больше.
Но пока этого нет, почему Президент России должен укреплять
престиж немецкой "пирамиды", разъезжая на её "венце"?
Потому
что пока нет своей пирамиды. Поэтому и должен. И если ему так
сильно некомфортно ездить на немейком автомобиле, значит у него
должен быть еще больший стимул построить национальную
автопромышленность мирового уровня. И с чувством выполненного долга
сесть в русский лимузин, построенный не на заказ, а потому что так
нужно согласно рыночной стратегии русского автогиганта.
Кем он должен финасироваться? И почему его кто-то должен
финансировать? Мне всегда казалось что коммерческое предприятие
должно получать финнсирование из прибыли, или хотя бы брать
кредиты, с целью выхода на прибыль. Я видел как работал ВАЗ, УАЗ,
КАМАЗ, ГАЗ. Кто мещал ЗИЛу тоже самое делать? Бездарное руководство
развалило завод, ожидая маны небесной, и вот оно что, оказывается
им не работать надо было, виной всему недостаток финансирования
ага....
Нет. Любая коммерческая деятельность должна вестись с целью
получения дохода, за исключением оборонных отраслей где это
желательно но не обязательно. Если будет как на Западе, то и кризис
будет как на Западе. Так как мировой финансовый кризис это прямое
следствие такой системы.
При этом почему-то Автоваз, ГАЗ, УАЗ, КАМАЗ и прочие или там Сухой
получают необходимые кридитыне ресурсы, и развиваются. Что мешало
ЗИЛу это делать непонятно.
Вы не понимаете,что любое производство нуждается в доспуных и
дешевых кредитах:инвестиционных,на пополнение оборотных средств,на
НИОКР,лизинговых/потребительских/для осуществления сбыта продукции.
Еще раз. Почему другие эти доступы имеют? И главное чего не
понимаешь ты, это то что мировой финансовый кризис произошел именно
потому что имелся доступ к халявным финансовым ресурсам. И так же
ты не понимаешь что, что сейчас этот кризис пытаются затушить еще
большими вливаниями этих финансовых ресурсов. И к добру это не
приведет, однозначно. Почему же ты считаешь что мы должны идти по
тому же пути, который уже привел Запад к краху? Заметь,
либерастические идеи тут ты высказываешь как раз, заявляя что мы
должны сделать "как у них". А я как раз считаю что дормовые кредиты
раздавать не следует. При этом, как я уже говорил выше, доступ к
кредитным ресурсам у производителей есть, чем они вполне успешно и
пользуются. Кто мешает ЗИЛу это делать непонятно.
именно потому что имелся доступ к халявным финансовым
ресурсам.
Долговой кризис в мире является следствием невозможности
дальнейшего углубления
разделения труда,это означает,что парадигма экономического роста
достигла своих пределов,фондоотдача/"эффективность
капитала"/падает.Грубо говоря, долги растут на порядок быстрее,чем
реальные доходы,поэтому обслуживание долгов становится
невозможным.
В России все наоборот-есть недостаток капитала на развитие.
Долговой кризис начался в Европе и гораздо позже чем мировой
финансовый. А вот мировой кризис начался именно по причине
схлопывания пузырей, надутых как раз из-за дорвового кредита,
просто первый пузырь лопнул ипотечный, но и остальные тут же стали
схлопываться.
В России все наоборот-есть недостаток капитала
на развитие.
Долговой кризис есть и в США и даже в КНР.
Когда факты говорят,боги молчат.Экономика России,прежде всего
основные фонды государства слишком недофинансированы.
первый пузырь лопнул ипотечный, но и остальные тут же стали
схлопываться.
Экономика России,прежде всего основные фонды государства
слишком недофинансированы.
Все как раз наоборот. Учитывая
низкую производительность труда в России, которая как раз означает
что в экономике переисбыток денег, что производителю даже не нужно
заботится об оптимизации своих затрат. Еще раз. Не слушай Хазина.
Он ничего не понимает вообще, он не знает даже элементарных фактов,
о чем он мне лично сам же и сказал.
А почему не надуваются новые пузыри?!
Кто тебе сказал что они не надуваются? Может и надуваются.
Сравните кредитный портфель/закредитованность/ "Мерседесса" и
автозавода ЗиЛ.
Разница в 1000 раз больше в пользу "одного из лучших автомобилей
мира".Ни о какой конкуренции с немецким концерном не может идти
речи.Вполне логично.
Сравните кредитный портфель/закредитованность/ "Мерседесса"
и автозавода ЗиЛ.
Еще раз повторяю. Никто не мешал ЗИЛу брать кредиты. Другие брали,
и берут. Мало того, думаю у ЗИЛа с этим было куда меньше проблем
благодаря поддержке Москвы. Плюс куда как больше прибыль от сдачи
неиспользуемых площадей, в Москве они дорогие.
Если говорить в общем, я общался с кучей производителей, с
менеджерами, директорами, владельцами заводов. И проблема на самом
деле есть с кредитами у мелких компаний, а вот у крупных таких
проблем в принципе нет, многие вообще могут брать кредиты зарубежом
по их ставкам. А вот у мелких есть проблема, но проблема не в
размерах ставок, а в том что банки неохотно дают кредиты под новые
проекты, ставки то как раз вполне устраивают. Но даже при этом, при
определенном упортстве кредиты дают, да бюрократия, да долго
рассматривают, но дают, и дают под ставки которые устраивают
производителя. Это около 12%, отними инфляцию и получишь реальную
ставку примерно на уровне европейской.
Еще раз, повторяю, хватит чепуху говорить, это все теоретические
выкладки людей незнакомых с реальным производством, твой Хазин с
ним не знаком, по его же собственному признанию. А я то как раз все
время на всех заводах на которых бываю задаю один и тот же вопрос,
про ВТО и кредиты (да и в целом конкуренцию с зарубежными
производителями) и мне известны реальные проблемы производителей а
не те выдумки что предлагают всякие Хазины и Федеровы.
Если бы Эльбрус продвигали бы искуственно по
разнарядке
Да не вопрос:
Эльбрус-3М1 — вычислительный комплекс, разработанный
российской фирмой МЦСТ на базе микропроцессора Эльбрус по заказу
Министерства обороны РФ для функционирования в среде
операционных систем ОС Эльбрус (OSL), в варианте OSL-3M1, и
защищённой ОС в варианте МСВС 3М1. ВК Эльбрус-3М1 обеспечивает
работу в многопользовательском, многозадачном режиме вычислений в
реальном масштабе времени
04 июня 2004 г. ЗАО „МЦСТ“ продолжает и будет продолжать
проведение работ, связанных с правительственными заказами. Эта
задача является приоритетной в планах компании. - из сообщения
компании «МЦСТ
SSJ - продвигался искусственно по разнарядке (если выражаться
вашими словами). Сначала конкурс Росавиакосмоса, потом бюджетное
финансирование. Все это было.
Росавиакосмос заявляет о завершении государственного
конкурса по производству регионального самолета, объявленный в
июле 2002г. В конкурсе участвовали 3 проекта - семейство
самолетов Russian Regional Jet (RRJ), разрабатываемое компанией
"Сухой" совместно с партнерами - фирмами "Ильюшин" и "Яковлев",
самолет Ту-414, разрабатываемый фирмой "Туполев", и М-60-70, проект
фирмы Мясищева. По результатам заседания конкурсной комиссии,
единственным победителем признан совместный проект семейства
Российского регионального самолета (RRJ) При этом
"государство окажет финансовую поддержку проекту".
Победитель конкурса будет внесен в ФЦП "Развитие гражданской
авиатехники России на 2002 - 2010гг. и на период до
2015г.".
Конкурс госструктуры - уже тип "разнарядки". Далее, я не
утверждают, что SSJ - разрабатывался полностью за бюджетные деньги.
Тем более господдержка бывает разная - не только денежная ;)
А где еще 2 проекта, они ведь тоже разрабатывались как коммерческие
продукты.
Нет.
Повторяю еще раз. Сухой потому и победил что ИЗНАЧАЛЬНО
разрабатывал самолет как успешный КОММЕРЧЕСКИЙ проект, на СВОИ
деньги. Я не против господдержки вообще, напротив, когда я говорю
что Президент должен не заказывать себе лимузин, а добиться выхода
нашего автопрома на мировой уровень, я как раз и говорю о той самой
господдержке, стимулировании автопрома с целью вывода его на
мировой уровень, как коммерчески успешный проект.
А где еще
2 проекта, они ведь тоже разрабатывались как коммерческие продукты.
Нет. Они изначально не разрабатывались как коммерчески
успешные проекты, они разрабатывались по старинке в надежде на
массовые госзакупки, поэтому и провалились.
И еще. Государство не финансировало разработку ССЖ100, оно лишь
являлось гарантом в выдаче кредитов, а кредиты на себе берет ГСС, и
будет их отдавать, за счет прибыли от продаж самолета ССЖ100.
Вчера "Росавиакосмос" объявил победителя конкурса по
созданию регионального самолета. Им стало ЗАО "Гражданские самолеты
Сухого" (ГСС) с проектом семейства самолетов RRJ. Эта компания
получит из бюджета до $120 млн на запуск самолетов в серию. Таких
вложений не делается ни в один гражданский самолет, разрабатываемый
в России.
Свой выбор "Росавиакосмос" объясняет формальными причинами —
RRJ более проработанный, чем у конкурентов, проект и ГСС имеет
такого солидного партнера, как Boeing.
Успешным также могли стать и другие проекты. Вы глубоко ошибаетесь
насчет старинки. Сухому помогло победить наличие Боинга, как
партнера, который обещал финансирование и технологии. На деле -
технологии были переданы: маркетинговые и структурирования
компании, т.е. ГСС и больше никаких,а финансирование из ожидаемых
внебюджетных источников перешло в русло поддержки из бюджета.
Нет. Не могли бы. Потому что в них изначально не было заложено
коммерческой составляющей, ибо они были ориентированы исключительно
на рынок России, то есть не могли быть успешными априори.
получит из бюджета до $120 млн
Это копейки по
сравнению с теми затратами что понесли ГСС
Нет. Не могли бы. Потому что в них изначально не было
заложено коммерческой составляющей, ибо они были ориентированы
исключительно на рынок России, то есть не могли быть успешными
априори.
бла-бла-бла..
устал..
Откройте и почитайте
и о конкурсах, ФЦП, деньгах и т.д. и т.п.
И вывода так и не сделали.
И вывод из слов Путина на Селигере тоже сделали не правильный.
Вас так задел отказ поддержать Ваш сайт?!
Вы еще скажите, что государство, к примеру, не должно поддерживать
пропаганду против наркотиков ;)
Перефразируя ваши слова:
Нужно было сначала построить в стране сильный автопром, и
уже потом заказывать там президенский автомобиль. Тогда это бы
вызывало гордость. А сейчас это вызывает скорее жалость.
Нужно сначала настроить клиник по лечению наркомании, а потом уже
заказывать пропаганду против наркотиков. Тогда бы это вызывало
гордость. А сейчас вызывает скорее жалость.
И не одно. Это очень долгий путь. У мировых лидеров (Германия,
Англия, США) вековые непрерывающиеяся традиции и опыт... Для нашей
страны авианосец проще построить или космическую станцию))
разработка даром не пройдет и будет использоваться для
других проектов.
С оценкой времени вы явно далеки от реальности. Но по-моему
выбранный путь сверху через имиджевый проект это верное
направление. Путь снизу наши производители сами и за 2 десятка лет
могут не осилить, - все таки пока они могут держать конкуренцию
только в низкобюджетном сегменте рынка, за 10 лет ситуация в этом
смысле кардинально не изменится.
Но если даже так, значит надо ездить на
мерседесах.
Кому надо? Не понимаю Вас. Если будет возможность пересесть на
отечественный лимузин - что в этом плохого? Наоборот! И почему,
если наше гражданское автомобилестроение пока недостаточно развито
(а когда оно было?), президент должен рекламировать западное? Это
что - проклятие? Довольно странно всё это читать от создателя сайта
"Сделано у нас".
Это как если сначала супер антипригарное покрытие применять на
сковородки, а только потом на ракетах(буранах)? Ну так же не бывает
;)
У нас все движется немного по другому. Вот например с АКПП для
авто. В США изначально ставили ставки на ширпотреб, а у нас сочли,
что "советскому человеку не надобно". У нас сначала ВПК, КОСМОС, а
вот только потом, может быть, и для народа... Ничего с этим не
поделаешь.
Хорошо, что надо придумать, чтоб сначала пол страны пересело, а
только после сел президент? Волгу доточить? Не, можно в Тигр
усадить=) Я был бы за=) Кто-то должен задавать моду ;) как только
появится презавто, сразу появится куча потребителей подобного! А
там глядишь начнут ставить на хороший поток.
Вот убери из Тигра все лишнего, и сделай ценой около 1 млн(+-), да
на него в очередь будут стоять!
ПС
А пытаться что-либо сломать - всегда дорого. Лучше эволюцией
переродить!
Вопрос ставится неправильно. Не о стране речь. Речь о мире. Скажем
5%-10% мирового рынка меня бы устроило.
И речь не о премиум сегменте. Речь обо всех сегментах, начиная от
бюджетного и заканчивая премиум, включая бизнес сегмент и все
другие прочие. Речь идет о создании производителя уровня, ну скажем
Форда или Фольксвагена.
Хорошо... что нужно сделать, чтоб люди стали отказываться от фольца
и прочих и садится на ваз? Не на китайца, или индуса, а на ВАЗ?
Только какой-либо всемирный запрет всего, кроме ВАЗа... С трудом
представляют....
что нужно сделать, чтоб люди стали отказываться от фольца и
прочих и садится на ваз?
Ничего сложного. Нужно лишь
произвести автомобиль который будет лучше фолькса и прочих. Только
и всего. Хороший, комфортный, качественный автомобиль в каждом из
сегментов рынка. И никто не говорил что будет легко. Но вот корейцы
справились, создав автопром высокого уровня, почти что с нуля.
Почему мы не можем? Что нам мешает?
Не подумай, что я за ВАЗ плохо думаю. Он стоит своих денег - факт
100%. Я даже подумываю гранту на автомате взять(только на автомате,
за мешалку больше не сяду =) )
Нам что бы закрепиться на рынке, надо что-то такое, прорывное,
сделать! Не планомерное развитие, а вот чтоб как гром среди ясного
неба! Пытаться догнать корейцев, европу - это просто нереально. А
вот если после "кортежа" отработанные технологии будут применяться
для создания машинок по-проще - это будет двигать развитие!
Пытаться догнать корейцев, европу - это просто
нереально.
Это вполне реально. Корейцы это слделали за очень короткий
срок.
А вот если после "кортежа" отработанные технологии
Ну какие там технологии? КАКИЕ? Откуда у ЗИЛа, пребывающего в
перманентном банкротстве какие-то там особые технологии? Да и зачем
там технологии? Очевидно что они даже бронирование будут делать не
как у Мерседес Пульман в структуре кузова, а тупо бронелисты в
двери вставят. И скорее всего очень широко будут использоваться
импортные комплектующие.
Ну насчет наших - АвтоВаз делают все возможное. Таких, извиняюсь за
выражение,подёъбок как жигули - делать перестали. Приоры, гранты,
калины - уже не жигули. Они продаются за бугром(не только СНГ).
Мало, но продаются. И пользуются успехом. Ждем, что будет
дальше.
А ЗИЛе технологии? Ну так может они там давно че-нить творили,
только реализовать не могли? И вот именно сейчас че-нить придумают
?
Автоваз хорошо занял бюджетную ступень. Вот если завтра объявят,
что они выпускают люкс и премиум, по цене мерседесов(+- 10%), как
думаешь, много людей кинутся покупать их? Для людей, которые
покупают люкс и премиум +-10% роли вообще не играют. Этой разницы
как бы и вовсе нет...
ПС
Самому интересно, как и из чего они будут делать. Что за АКПП
будет, что за двиг? Какие тормоза? Какая подвеска=)
А что говорил что будет просто? Нужна системная
тяжелая работа. Корейцев тоже сначала за качество ругали, был даже
термин "корейское качество" то есть лучше нашего но хуже
европейского. Ничего, сейчас и не вспоминают.
Президентские автомобили это как президентские самолёты. Сугубо
штучное производство имеющее целью "демонстрацию флага".
Т.е. способность производить такую технику свидетельствует не
столько о возможностях массового производства, сколько о его (и
страны) научных и технологических возможностях.
И в этот раз пытаются и, надеюсь, что получится, сделать то, что не
смогли сделать с советским представительским автомобилем: семейство
автомобилей низший класс которого пойдёт в массовую серию. Если
удастся, то и автопром вырастет, т.к. оборудование и технологии
расползутся на всю продукцию.
Т.е. способность производить такую технику свидетельствует
не столько о возможностях массового производства, сколько о его (и
страны) научных и технологических возможностях.
В произвлдстве автомобиля нет ничего особенного в плане научного
потенциала, и при желании и финансовых возможностях сделать себе
лимузин может глава практически любого государства.
Слов нет, одни эмоции.
Как говорят у них в Одессе, не смешите мои подмётки!
Разработка и производство целиком национального автомобиля уровня ГЛАВА ГОСУДАРСТВА если, конечно это не острова Вануату, требует не меньше научных, финансовых и производственных ресурсов чем создание того же боевого танка.
Ну так пусть он у нас и сделает, - вроде время у нас не такое чтобы
"суровая экономия с пустыми прилавками" - пока можем это себе
позволить можно и сделать, да и граждане такое начинание
поддерживает в абсолютном большинстве.
И вообще это похоже на понты. Это не продиктовано ни
целесообразностью ни положением вещей, это "а чо у всех есть а я со
лох?" А у всех есть развитый автопром, а лимузин лишь его
результат. А у нас зато есть развитый космос, аэс и куча других
крутых вещей, до которых тем же немцам еще расти и расти. У нас и
без лимузина есть чем гордиться! Так нафига это "как у всех"?
Пусть это понты. Но лучше выразиться более благовидно - это забота
об имидже, и не относиться к этому так отрицательно. У нас автопром
тоже развит, только пока отстает, и представлен в основном в
низкобюджетном сегменте, а может и навсегда там останется кто
знает, это тоже не малая доля рынка с растущей конкуренцией. Что же
у нас и Атом и Космос впереди а президент на меринах ездит, хотя
есть средства для создания своего лимузина - вот вредит это общему
имиджу.
А вот аргумент про другие проблемы считаю абсолютно не верным,
никто же не говорит что из-за этого проекта страдают какие-то
другие. Это из той же несостоятельной оперы что "зачем нам резервы
которые лежат мертвым грузом, надо их поделить и всем раздать".
Имиджевые потери от того, что "даже Президент ездит на
иномарке"(ц)всепропальщики имеют место.
А люксовым сегментом, действительно, нужно заниматься нашим
автопроизводителям.
Роман, ну что вы в самом деле... Думаете, советские лимузины были
сделаны не специально для первых лиц? Даже формально считаясь
серийными (точнее, малосерийными), они выпускались в единичных
экземплярах. Базовый ЗИЛ-41047 - построено около 200 экземпляров,
бронированный ЗИЛ-4105 - всего 14. Это тоже штучное производство,
но хотя бы на отечественной базе. У меня к новому лимузину тоже
есть претензия - что толку делать свой кузов, если внутри импортная
ходовая. И я не очень понимаю, что мешало и дальше использовать
ЗИЛ-4105. Ведь это не массовый автомобиль для блондинок, лимузин
главы государства не обязан соответствовать самой распоследней
моде. Даже более того, он должен быть несколько консервативным.
Американцев и прочих англичан мода вообще не парит, Cadillac
Fleetwood или там Роллс-Ройс британского премьера с точки зрения
дизайна вообще седая старина. И ничего, всем пофиг.
В то время это тоже понимали и пытались расширить производство,
чтобы сделать его хотя бы минимально рентабельным. Но поскольку
советским людям роскошные лимузины были не нужны, то на платформе
лимузина был изобретен микроавтобус ЗИЛ-118 "Юность", который взял
кучу призов на выставках и все такое. Но почему-то и этот обходной
путь не сработал.
Не вижу, в чём тут имиджевые потери. У Президента и одежда
специально для него пошитая, и чемоданчик пресловутый специально
сделан, и даже Кремль обладает уникальностью. На то и Президент, их
не так много на белом свете. :D
Наши власти будут есздить на автомобилях если и не
полностью
экслюзивных, но созданных по их заказу, и производящихся с
считанным штуках (ну пусть тысячах, ок) единиц. Это
демонстрация
немощи нашей промышленности! Её бессилия. Её
неконкурентноспособности.
Пусть лучше наш президент ездит на эксклюзивных автомобилях, но
созданных в нашей стране, чем демонстрирует мощь и силу чужих
национальных автопроизводителей. Было бы странно и позорно, если бы
он летал не на Ил-96, а на Боиге)) А кода у нас появится новый
широкофюзеляжный самолёт (в чем я не сомневаюсь), то пересядет на
него. То же и с атомобилем.
Все главы государств мира ...
А президенты Китая, Индии, Бразилии и т.д. на чем ездят?
Не вижу ничего страшного если наши власти будут ездить на одних из
лучших автомобилей мира. До тех пор пока одними из лучших в мире не
станут наши автомобили.
Вот тут-то Вы и набрели на самое главное. Мир сейчас расколот, и странам атлантического союза никто не доверяет. А между тем, защищенные спецавтомобили для первых лиц - один из ключевых компонентов безопасности и суверенитета государства. И что же мы видим? Кроме большой семерки шестерок во главе с пиковым тузом никто производить такие автомобили не способен, вероятно за исключением Китая, способен только покупать у них же вместе с возможными закладками от следящей электроники до взрывчатки и отравляющих компонентов. На чем к примеру ездил ныне покойный Уго Чавес, Вы знаете? Никто не хочет становиться покойником даже гипотетически, а отстаивать национальные интересы надобно. В итоге, подобные машины должны поставляться в комплекте с вооружениями и геополитическими союзами под ключ, и это крайне важный компонент. Я могу загнуть пальцы на два десятка глав государств, которым очень нужны такие штуки, и которые после их приобретения сразу же осмелеют, а значит будут работать с нами активнее. Плюс не забывайте про уникальную школу постройки цельных бронекапсул, которую заимствовали даже немцы. Не было бы 90-х, это осталось бы нашим эксклюзивом. Пусть о вышеперечисленном задумаются граждане, призывающие построить сначала гражданский автопром, а потом уже выпускать такие изделия.
И что же вы предлагаете? Переделать гранту в лимузин?
Я предлагаю развивать нашу автомобильную промышленность. Со
временем она достигнет того уровня, когда начнет сама без всяких
заказов производить автомобили высшего класса. И вот тогда
президент сможет пересесть на один из таких автомобилей.
Ну что вы ерунду-то пишите? Разве тут вопрос лишь в крутизне и
люксовости машины?
Президенты всегда ездят на эксклюзивных автомобилях. Хотя бы
потому, что президентская машина должна иметь броню крепче танковой
и связь лучше чем на МКС.
Все главы государств мира ездят на серьезно
модернезированных, но серийных автомобилях.
Это
заблуждение. Обамовский Cadillac One не имеет ничего общего с
серийными автомобилями, кроме шильдика на радиаторе. Да и назвать
действительно серийным лимузинами можно только "мерины", все
немногие остальные - это всё те же мелкосерийные или штучные
игрушки. И мелкосерийный ЗИЛ от них ничем принципиально отличаться
не будет.
Ну во первых не GM а подразделение GM бывшее когда-то
самостоятельной маркой но прогоревшее. ЗИЛ тоже можно пришпилить
как какой нибудь условно говоря "объединенной
автомобилестроительной корпорации". Во вторых можно и не с GM
сравнивать а, например, с Rolls-Royce, которые как и ЗИЛы клепают
поштучно, "на коленке". В третьих еще раз повторюсь: единственный в
мире настоящий серийный производитель лимузинов это
Mercedes-Benz, все остальные клепают лимузины либо штучно либо
мелкосерийно.
Они производят автомобили серийно, для
рынка. А не по указу Президента.
единственный в мире
настоящий серийный производитель лимузинов это
Mercedes-Benz
Еще раз. Речь не о серийности производства
лимузинов, а о уровне самого бренда, венцом которого является
произведенный ими лимузин. Причем лимузин произвденный согласно
рыночной стратегии производителя, а не по заказу Президента на
деньги из госбюджета. Вот когда условный АвтоВАЗ на совете
директоров примет решение о том что пора бы уже освоить выпуск
лимузинов для рынка (пусть и в ОПП), вот тогда Президнет должен
рассмотреть вариант покупки таких автомобилей для собственного
парка, в необходимыми доработками, или даже переработками, возможно
даже очень существенными. То есть Президент своим примером
показывает уровень развития автопрома в стране. А сейчас
загибающийся ЗИЛ, делая лимузин как раз таки символизирует упадок
национальной автопромышленности.
Они производят автомобили серийно, для рынка. А не по указу
Президента.
Причем лимузин произвденный согласно
рыночной стратегии производителя, а не по заказу Президента на
деньги из госбюджета.
То есть Президент своим
примером показывает уровень развития автопрома в стране.
Обамовский Cadillac One произведен в количестве трех штук, по
заказу обамовской охраны (не знаю как она конкретно называется).
Обамовский Cadillac One не является серийным автомобилем, он не
продается в автосалонах или на заказ всем желающим. Он никаким
олицетворением успешности автопрома не является, шильдик Cadillac
чисто символически приклеен на абсолютно штучный товар созданный на
государственные деньги. Если вместо шильдика ЗИЛ на создаваемый в
России лимузин приклеить шильдик ВАЗ (или ЗИЛ оформить
подразделением ВАЗа) - ситуация будет 100% копировать ситуацию с
лимузином американского президента.
Обамовский Cadillac One не является серийным автомобилем, он
не продается в автосалонах или на заказ всем желающим.
Я уже отвечал на этот вопрос. Повторяться не буду.
ситуация будет 100% копировать ситуацию с лимузином
американского президента.
Нет не будет. Потому что Кадилак это всего лишь бренд корпорации
GM, до которой по уровню возможностей, технологиий, широте
модельного ряда и прочим параметрам Автовазу еще как до Луны
пешком. Да даже тот же Кадилак создал за свою историю огромное
количество автомобилей самого высокого представительского уровня,
для рынка, для широкой продажи, следуя не заказу властей а
собственной стратегии развития. И это и есть причина того что
президент США использует автомобиль этой марки, тем самым
демонстрируя всему миру уровень американского автомобилестройния,
становясь венцом громадной пирамиды автопрома. А у нас по
сути будет только тот самый венец, а самой пирамиды нет, есть
только её основание.
Повторяю. Надо сначала создать условия для строительства этой
пирамиды, олицитворяющей мощный и современный автопром, работающий
в рыночных условиях, признанный во всем мире, и уже потом, как
символ окончания создания мощной отрасли можно пересаживать
Президента на отечественный автомобиль.
Но иностранный автомобиль у первого лица символизирует
упадок вдвойне.
Нет. Например я стараюсь покупать одежду российского производства.
У меня около 80% одежды наша, российская. И когда мне говрят мол
вокруг один китай, я показываю просто на себя, на то во что я одет.
А вот теперь представь что всю одежду я бы заказывал бы в ателье,
исключительно для себя. О чем бы это говорило? О силе российской
промышленности? Или бы об упадке таком что мне приходится
заказывать эклюзив? Что даже я, любящий отечественное, не могу это
остечественное нигде купить, кроме как сшить на заказ? Мои бы
оппоненты использовали бы мой пример как доказательства развала
российской легкой промышелнности с куда как большими на то
основаниями чем если бы я одевался бы в импорт. Вот так и тут.
Президент на штучном выполненном на заказ автомобиле, произвденным
на заводе который находится на грани полного прекращения какой либо
деятельности, это как раз вдвойне символизирует тот самый упадок и
осталость нашего автопрома.
Я не понимаю зачем это вообще нужно. Я понимаю что отечественный
лимузин это символ. Но символ чего? Символ того чего у нас нет и
фактически никогда не было? Что именно собирается симолизировать
своим припером наш Президент? Может он себе еще телефон на заказ
закажет, фотоаппарт пусть ему сделают специально на заказ? А смысл
то в чем?
Кстати. У Путина есть "Нива" 2121. Вот это реально символ, так как
на этом уровне у нас и правда есть определенные традиции, а Нива
это действительно удачный и популярный в мире автомобиль,
обладающий хорошими потребельскими качествами в свой нише. И вот
тут я двумя руками за! Но лимузин это не та тема.
Ширпотребная одежда это одно, дорогое вечернее платье для
какой-нибудь светской тусовки - другое. Лимузин - второй случай. Не
в плане полезности, а в плане уникальности и серийности. Так что
ничего плохого не вижу в создании такого образца.
А вот замену например эскортным или министерско-губернаторским
крузакам, гелендам (насчёт седанов представительского класса - не
скажу, не ориентируюсь в них) и т.п. - очень даже стоило бы
сделать, поручив это дело тому же УАЗу и обеспечив соотв.
инвестициями (имхо, этот завод пора подтянуть). В конце-концов,
какой-то опыт в бюджетном сегменте у автопрома есть, уже научились
и ценовую политику блюсти, и интегрировать своё с покупным, и
делать сбалансированные изделия, и сносного качества добиваться.
Стоит попробовать себя и в других сегментах.
Ни в коем случае так делать нельзя. Необходимо СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ при
которых УАЗ САМ(!!!) начнет производить такие автомобили. Неужели
непонятно это? Неужели не ясно что от второго варианта наша
экономика, наша страна, наши граждане получать куд как больший
профит, чем от того что чиновники вбухают кучу бабла в создание
автомобилей для себя любимых?
В наших реалиях - думаю что нужно писать программы и спускать
сверху, обеспечивая ресурсами. На рыночных условиях, но согласно
стратегии. Иначе сложно конкурировать с крупными игроками, сложно.
Я не очень представляю, какие именно можно создать условия, не
нарушая непосредственно права граждан заградительными
пошлинами.
А насчёт чиновников - если при этом под них сделают достойного
конкурента тому же ТЛК с нормальным ценником и потребительскими
качествами - то и другие потребители потянутся.
Добавлю: давайте посчитаем сколько денег уходит на закупки тех же
люксовых внедорожников для госнужд. Если эти средства направить на
УАЗ при должной организации проекта (чтобы на выходе дерьмо не
вышло - "всё равно купят") - то уже само по себе это будут
существенные вложения.
В конце-концов, платформу можно лицензировать у какой-нибудь Тойоты
или там GM, потом линейка узлов и агрегатов пойдёт и на другие
машины, хоть на тот же Патриот.
Смысл есть, именно локализовать двигатель, трансмиссию и т.п. этого
класса.
Ну насчёт локализации не соглашусь, думаю УАЗ гораздо больше
локализован.
А насчёт Туарега - это паркетник всё-таки, нужно и другие
классы.
Насчёт же так получится - зависит от организации процесса. В
конце-концов, можно требования по объёмам продаж физлицам
предъявить.
можно требования по объёмам продаж физлицам предъявить.
ага, и потом сажать за невыполнение плана))) Господи, ну 23 года же
уже при капитализме живем, уже же все это проходили все эти
обязаловки, уже же знаем к чему это приводит, в потребительском
секторе, и опять на те же грабли....
А потом я еще и либераст. А я всего то хочу что бы моя страна
производила то, чем можно было гордиться перед всем миром. Но
гордиться не самим фактом производства, а тем, что моя страна
производит то что всем нужно, то, что все хотят купить, то за чем
стоят очереди, то, что люди (немцы, японцы, американцы, французы и
русские) рассматривают и заметив надпись "made in Russia"
одобрительно поднимаю в верх большой палец.
И этого мы никогда не достигнем если будем ждать пока дядя Путин
что нибудь себе закажет.
Зачем расстреливать, можно просто отменить например льготные ставки
по кредиту или ещё что-нибудь такое, в наше время похлеще
расстрела.
А так я понимаю ваши опасения - но по большому счёту сейчас наш
автопром (я не имею в виду производства иностранных компаний) живёт
всё ещё в рамках специализации, созданной при СССР (ВАЗ, УАЗ,
КамАЗ, Урал) и сложившейся стихийно в 90-е (позиционирование ВАЗа,
УАЗа как бюджетной дешёвки, собственно единственное пожалуй
предприятие, формировавшее свои ниши, отличные от ранее имвшейся -
это ГАЗ). При этом, давайте отдавать себе отчёт в том, что без
господдержки ВАЗ скорее всего загнулся бы, а сейчас показывает
неплохую продукцию. Т.е. в сущности автопром так или иначе
находится в рамках принятых государством (пусть и прошлым)
решений.
С другой стороны, конкуренция очень сильна, ниши уже заняты, а
сегменты незнакомые и идти в них страшно - аж жуть, т.к. не
выстрелит - и ты банкрот.
Поэтому не вижу ничего страшного в том, чтобы выход в эти сегменты
был озвучен государством в качестве составной части стратегии
развития, и был соответственно обеспечен какими-то
мерами/гарантиями и т.п.
Да я двумя руками за господдержку, я двумя руками за развитие
мерами, гарантиями, стимулами и прочсим и прочим. Я как раз и
говорил изначально за такие меры по развитию автопрома и выводу его
на новый мировой уровень. И вот только тогода, как результат этой
работы, и может быть создание Президенского лимузина силами
российской автомобильной промышленности. Как символа силы этой
отрасли, как её олицитворение, что и есть у глав государств других
стран, передвигающихся на автомобилях национальных брендов. А у нас
это будет выглядеть как понты, потому что за спиной ничего нет, чем
можно было бы хвастать. Смешно и нелепо это выглядит.
А между тем, на днях заявили, что на основе агрегатов Кортежа
предполагается делать и другие авто, в первую очередь - люксовый
внедорожник, и вроде бы даже на УАЗе. Так что мои пожелания учтены.
Надеюсь что будет нам свой TLC или хотя бы QX56.
Ширпотребная одежда это одно, дорогое вечернее платье для
какой-нибудь светской тусовки - другое. Лимузин - второй случай. Не
в плане полезности, а в плане уникальности и серийности. Так что
ничего плохого не вижу в создании такого образца.
А вот замену например эскортным или министерско-губернаторским
крузакам, гелендам (насчёт седанов представительского класса - не
скажу, не ориентируюсь в них) и т.п. - очень даже стоило бы
сделать, поручив это дело тому же УАЗу и обеспечив соотв.
инвестициями (имхо, этот завод пора подтянуть). В конце-концов,
какой-то опыт в бюджетном сегменте у автопрома есть, уже научились
и ценовую политику блюсти, и интегрировать своё с покупным, и
делать сбалансированные изделия, и сносного качества добиваться.
Стоит попробовать себя и в других сегментах.
Чиновники закупают авто на сумму около $200 млн в год.Этого рынка
достаточно,для приличного мелкосерийного производства,если их
принудительно пересадят.
Президент-хорошая реклама,может и частный спрос неплохой будет.И
будет импортозамещение премиального сегмента,автомобилей которых в
России не производят.
Там ведь не только лимузин.
Сколько пинали Путина тем, что президент США ездит на американском
Кадиллаке, канцлер Германии - на Ауди, президент Франции - на
Ситроене, Император Японии - на японском авто, а президент великой
России - сами знаете на чём.
Конечно, критика не всегда повод для принятия конкретных мер, но
разве у России нет возможностей оплатить и самостоятельно воплотить
в жизнь такой неординарный проект? Ну не направят в золотовалютные
резервы несколько миллионов долларов, а направят их на разработку
нового президентского лимузина, нашей стране это по силам. Тем
самым, наш президент даёт очередной посыл обществу, что и это нам
по плечу.
Так получилось, что у глав большинства великих держав автомобили
произведены в своих странах, но при этом эти страны имеют
достаточно мощное автопроизводство. В том числе и в Китае. У нас
автомобильная промышленность узконаправленная на низший ценовой
сегмент, о каких серьёзных наработках тут можно говорить!? Поэтому
производя свой вариант президентского лимузина наша страна закроет
имиджевые претензии, а наработки могут пригодится для других
проектов.
Сколько пинали Путина тем, что президент США ездит на
американском Кадиллаке, канцлер Германии - на Ауди, президент
Франции - на Ситроене, Император Японии - на японском авто, а
президент великой России - сами знаете на чём.
Я то как раз всегда оправдывал Президента.
но разве у России
нет возможностей оплатить и самостоятельно воплотить в жизнь такой
неординарный проект?
Есть. Но в этом нет смысла. Это похоже
больше на то как богатый олигарх заказывает себе эксклюзивное авто
с позолотой.
Поэтому производя свой вариант президентского
лимузина наша страна закроет имиджевые претензии
Их нужно
завоевывать другими способами. Например выпуская хорошие автомобили
на мировом уровне.
А если "ссанкции" не позволят ездить на мерсах, то пусть
пересаживается на Приору?
Если бы да кабы во рту выросли грибы. Поездит пока на тех мерсах
что есть в наличии, а потом со временем сделают ему автомобиль,
если конечно санкции будут.
05.04.1400:53:19
05.04.1402:38:12
05.04.1403:46:24
05.04.1408:51:11
05.04.1409:18:47
05.04.1409:39:47
05.04.1411:04:14
05.04.1416:24:36
05.04.1418:38:59
05.04.1419:34:02
05.04.1420:00:53
05.04.1420:22:04
06.04.1400:14:05
06.04.1400:27:47
06.04.1400:49:04
06.04.1401:25:49
06.04.1401:44:42
06.04.1401:49:41
06.04.1401:58:48
06.04.1402:02:03
06.04.1412:40:41
06.04.1413:01:40
06.04.1413:15:12
06.04.1413:34:02
06.04.1413:39:32
06.04.1414:30:09
06.04.1414:38:22
06.04.1414:44:50
06.04.1415:48:33
06.04.1419:13:32
06.04.1421:05:46
06.04.1421:09:20
06.04.1421:22:27
07.04.1400:21:22
07.04.1402:01:08
06.04.1404:44:30
06.04.1409:42:03
06.04.1415:03:49
06.04.1415:55:05
06.04.1420:50:59
06.04.1421:08:57
07.04.1405:15:03
07.04.1409:42:14
15.04.1415:19:23
06.04.1420:15:03
06.04.1421:06:19
06.04.1400:05:03
05.04.1410:11:22
06.04.1400:13:58
06.04.1400:25:14
05.04.1410:27:45
05.04.1416:22:10
05.04.1418:17:10
05.04.1415:13:17
05.04.1416:30:36
06.04.1401:36:05
06.04.1401:43:42
06.04.1401:46:18
06.04.1401:52:28
06.04.1410:40:33
06.04.1411:31:23
06.04.1413:54:11
06.04.1414:01:52
05.04.1416:30:49
05.04.1419:14:58
05.04.1419:40:15
05.04.1421:20:10
05.04.1421:29:51
06.04.1400:23:00
06.04.1401:01:13
06.04.1401:21:03
05.04.1420:44:10
05.04.1421:25:18
05.04.1421:52:03
05.04.1422:57:43
06.04.1400:24:06
06.04.1401:43:18
06.04.1401:46:52
06.04.1401:56:11
05.04.1404:24:04
05.04.1409:36:47
05.04.1416:47:23
05.04.1409:07:30
05.04.1409:38:25
05.04.1414:33:51
05.04.1413:34:43
05.04.1416:26:31
05.04.1416:52:54
05.04.1417:04:35
05.04.1417:29:52
05.04.1418:19:09
05.04.1418:23:34
05.04.1418:36:46
05.04.1421:02:22
05.04.1421:27:55
06.04.1401:46:40
06.04.1401:54:42
06.04.1401:59:57
06.04.1423:21:27
06.04.1423:43:10
07.04.1411:17:37
07.04.1411:52:54
19.04.1416:33:06
19.04.1417:49:42
05.04.1421:02:39
05.04.1422:08:45
05.04.1418:51:36
05.04.1418:00:25
07.04.1419:27:52
06.04.1400:21:21
06.04.1400:57:21
06.04.1401:39:49
06.04.1401:45:14
06.04.1403:34:06