стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
nano 27 апреля 2012, 12:00 13 Авиация

Репортаж / Учебные будни торжокского ЦБПиПЛС

 

В торжокский 344 ЦБПиПЛС за последнее время поступило много новой вертолетной техники. Полеты идут днем и ночью, в разных метеоусловиях. Не обошлось и без трагичного момента, но Торжокцы не унывают и продолжают выполнять учебные задачи. 

читать полностью
Источник: aviaforum.ru
  • nano
  • 121
Торжок, Ка-52, Ми-28Н, Ми-8АМТШ, серый камуфляж
все комментарии
  • 0
    Bdd Bdd
    27.04.1213:36:31
    поясните почему ранее вроде как признали основным МИ28, а по заказам Ка-52 по-моему больше количество?
    #114898 ↑
    • 0
      nano nano
      27.04.1214:22:48
      Основным его признали не из-за хорошей жизни.     Ходили небезосновательные слухи, что его намеренно пропихивали, хотя он и не удовлетворял ТЗ. Но если отбросить всю эту паранойю, то просто-напросто Ка-50 уже не соответствовал требованиям времени. Это был устаревший дневной вертолет, а Ка-52 был еще оочень сырой, да и завод "Прогресс" представлял из себя плачевное зрелище. Но теперь Ка-52 доведен до ума, завод процветает, вот и начали активно делать две машины. Кроме того, Ка-52К будет базироваться на Мистралях. Оттого и больше получается.    
      #114929 ↑
      • 0
        Нет аватара Beltar
        27.04.1217:54:45
        Разработка приборов ночного видения к вертолетам вообще никак не относится, и то, что там к Ми-28 букву Н приписали ни о чем не говорит. Сделаешь нормальное оборудование, так хоть на Ми-8 поставь и будет ночной Ми-8 или цитируя одну хорошую статью 7-милетней давности: "поставь на бричку - ночная тачанка будет". Про вертолеты для "Мистралей" вообще ничего не говорилось, но это как минимум должны быть машины приспособленные к агрессивной морской воде, да и возможность лопасти сложить лишней не будет.
        #115074 ↑
        • 0
          nano nano
          27.04.1219:53:53
          что там к Ми-28 букву Н приписали ни о чем не говорит.
          А ничего что Ми-28А и Ми-28Н два разных вертолета? Только дилетанту это может ничего не говорить.     Ка-50 и Ка-52 видимо тоже за один вертолет считаете?    
          Про вертолеты для "Мистралей" вообще ничего не говорилось
          Кто кому чего не говорил?    
          #115150 ↑
          • 0
            Нет аватара Beltar
            27.04.1220:57:16
            Вопрос был про что? Про неспособность Ка-50 работать ночью. => Что Ми-28Н не в пример отсталой "Черной акуле" летает ночью без проблем, от того у него и букоффка "Н" гордо входит в название. Однако http://www.sukh...ead.php?t=31828 пишет по этому поводу: "Теперь о шуме вокруг «ночного» Ми28. Во-первых, ночной прицел во всем мире еще проблема и утверждать, что у нас она решена, рано. Во-вторых, к выбору схемы боевого вертолета это не имеет НИКАКОГО отношения. Ночной прицел и соответствующий комплекс вооружения можно поставить и на Ми24, и на Ка29, поместятся. Поставьте на бричку – будет ночная тачанка. Если это и достижение, то не милевцев, а электронщиков" Все это в общем-то достаточно очевидно, строго говоря, у Ка-50/52 и Ми-28 совершенно одинаковых систем масса, те же двигатели, да и катапультное кресло у "акулы" вроде стандартное К-36, как на летающих в стратосфере сушках. Т. е. имеет место просто недобросовестная реклама, что смешно, но сейчас ситуация с электроникой складывается как раз противоположная, именно на Ми-28 "шарик" все доделать не могут.
            Кто кому чего не говорил?
            Был контракт на 140 машин, без указания модификаций и частей для которых будут делаться эти вертолеты. Т. е. среди них могут быть машины для "Мистралей", а могут и не быть.
            #115196 ↑
            • 0
              nano nano
              27.04.1221:42:42
              Ми-28Н летал уже, а Ка-50Ш был в виде макета.     Плюс имело место пропихивание охотника всеми правдами и неправдами. Написал же выше. Или вы считаете, что сделать дневной вертолет ночным-как два пальца?     Сначала надо разработать, построить опытные образцы, потом испытать, передать на ГСИ, подготовить производство... Короче лет 10 минимум. Ка-50 просто опоздал к тому моменту. А Ка-52 еще был не готов.
              Т. е. среди них могут быть машины для "Мистралей", а могут и не быть.
              Хорошо бы не было. Тогда Аллигаторов будет еще больше!    
              #115215 ↑
              • 0
                Нет аватара Beltar
                28.04.1216:37:53
                Еще раз, как разработка системы для ведения боевых действий ночью связана с типом вертолета? Ладно там Ка-50 и Ми-2 сравнивать, но у нас все вертушки в одной весовой категории, а запас по части чего установить у Ка-50 намного больше, чему Ми-28 и даже чем у Ка-52.
                #115708 ↑
                • 0
                  nano nano
                  28.04.1216:50:41
                  Видимо я так и не понял сути вашего вопроса. Установить можно что угодно и куда угодно.     Вопрос как это повлияет на ТТХ. Плюс это займет уйму времени, как и написал выше. Может перенесем в ЛС?    
                  #115713 ↑
    • 0
      Нет аватара wea94
      27.04.1214:24:00
      Потому что если не заказывать Ка-52 загнётся целый город Арсеньев, а Ми ещё на заказах по Ми-8 проживёт. Ты ещё спроси зачем нам 2 разных штурмовых вертолёта.
      #114931 ↑
      • 0
        nano nano
        27.04.1214:33:02
        Ты ещё спроси зачем нам 2 разных штурмовых вертолёта.
        Если не учитывать Ми-8МТВ-5, Ми-8АМТШ и горстку торжокских Ка-50, то чисто боевых вертолетов у нас... 5!     Это старички Ми-24 различных модификаций, некоторое количество модернизированных Ми-24ПН, Ми-28Н, Ка-52, Ми-35.
        #114945 ↑
        • 0
          A_SEVER A_SEVER
          27.04.1214:38:50
          Ми-35М
          #114950 ↑
          • 0
            nano nano
            27.04.1214:56:53
            Ми-24ВМ.    
            #114958 ↑
            • 0
              A_SEVER A_SEVER
              27.04.1215:00:49
              Там от 24-ки только фюзеляж, т.ч. МО право - Ми-35М! Дабы не путать!
              #114961 ↑
              • 0
                nano nano
                27.04.1215:25:23
                Но он называется официально Ми-24ВМ. Ми-35М-это экспортная версия. Для Азербайджана, например. А если уж хочешь 35, то правильно будет Ми-35М-3.    
                #114980 ↑
                • 0
                  Нет аватара Stoik
                  28.04.1201:39:56
                  Вы меня извините,но все вертолеты,состоящие на вооружении ВВС,являются боевыми. А вот специализированного ударного вертолета у нас как не было,так и нет...
                  #115413 ↑
                  • 0
                    nano nano
                    28.04.1201:52:38
                    Ударного? Это как в Angry Birds?    
                    #115416 ↑
      • 0
        geliotrop geliotrop
        27.04.1214:34:20
        Ответ nano на этот вопрос более убедительный.
        #114946 ↑
      • 0
        A_SEVER A_SEVER
        27.04.1214:36:29
        Ми ещё на заказах по Ми-8 проживёт.
        Ми-8 в Ростове не делают! ;) А в Арсеньеве скоро будет выпуск Ми-34С (в довесок к Ка-52 и крылатым ракетам "Москит")
        #114948 ↑
        • 0
          nano nano
          27.04.1214:59:57
          Ка-62 забыл еще.     Скоро опытные строить начнут.
          #114960 ↑
          • 0
            A_SEVER A_SEVER
            27.04.1215:03:49
            Нет, не забыл. Просто это чуть позже по времени будет, поэтому Ми-34С пишем, Ка-62 пока в уме!
            #114964 ↑
        • 0
          Нет аватара wea94
          27.04.1215:02:38
          Всё равно я не понимаю зачем делать Ка-52 если есть кошерные Ми-28? По функционалу они же эквивалентны. Качать так уже один вертолёт, а зачем зоопарк разводить?
          #114963 ↑
          • 0
            A_SEVER A_SEVER
            27.04.1215:05:17
            Нам нужны оба КБ живыми и здоровыми!
            #114966 ↑
            • 0
              Нет аватара wea94
              27.04.1215:30:15
              Ну пусть что-нибудь другое пилят, скажем беспилотники. Зачем поддерживать два практически экваивалентных вертолёта, если можно усиленно пилить один. Они же вроде как одинаковую задачу решают.
              #114987 ↑
          • 0
            nano nano
            27.04.1215:27:53
            Кошерные тут скорее Ка-52.     А зоопарк разводят с целью скорейшего перевооружения. Два завода выпускают параллельно три ударных вертолета. Вместо одного завода и одного вертолета. Математика уровня первого класса.    
            #114984 ↑
            • 0
              Нет аватара wea94
              27.04.1215:37:59
              Ну кто круче ка-52 или ми-28 - срач известный и хорошо описанный. Вопрос в том, что они же одну задачу решают. Ага: так кормить 3 директора, а так кормить 1 директора. Зачем нужно 3 разных ударных вертолёта, которые решают одинаковую задачу? Производить 3000 вертолётов одного типа всегда дешевле, чем по 1000 каждого 3х типов.
              #114993 ↑
              • 0
                nano nano
                27.04.1215:55:04
                Зачем нужно 3 разных ударных вертолёта, которые решают одинаковую задачу?
                Выше написал. Раз не понял, то ты очень глупый тролль.    
                #115013 ↑
                • 0
                  Нет аватара wea94
                  27.04.1216:04:23
                  су делают истребители, ту делают бомбардировщики, увз делает обт, а ударные вертолёты зачем-то 2 конторы. Вопрос нафига? Почему один завод не может выпускать столько сколько нужно? Если что партия всегда дешевле штучного производства.
                  Отредактировано: wea94~16:22 27.04.12
                  #115029 ↑
                  • 0
                    Нет аватара Leleg
                    27.04.1218:40:39
                    Так сами же написали: чтоб кормить 3 директоров     Только вот совсем забыли про такую малость, без которой директор обойдется 100% - люди. Без заказа на второй вертолет 1 завод загнется, т.к. загрузить его будет нечем. Так что с людьми то делать?? Печи пробовали - не эффективно и долго. Шучу конечно по черному, но в данной ветке Вы вспомнили и про директоров и про кормить, а вот про основную движущую силу производства любой отрасли Вы почему-то забыли, что печалит     А что касается утверждения, что 3000 на 1 заводе выгодней чем 1000 на 3, то оно спорно ввиду того, что при достижении определенного порогового значения производства продукции эффект масштаба производства перестает играть роль из-за достижения предела оптовой цены, по которой смежники/поставщики/производители могут поставлять сырье для производства и выходить, хотя бы, на нулевую рентабельность. А нулевую рентабельность у нас не особо любят, т.к. нужна хотя бы какая нибудь прибыль для развития собственного производства. Логично ЧО    
                    Отредактировано: Leleg~18:49 27.04.12
                    #115105 ↑
                    • 0
                      Нет аватара wea94
                      27.04.1220:26:06
                      Может, пусть лучшие идут работать, а худшие улицу метут? Госзаказ - это вобще говоря мои налоги, нафиг на них дармоедов кормить, лучше учителям и врачам деньги дать, а не производителям бесполезных железок. Ну или пусть делают гражданиские вертолёты, которые бы хорошо продавались в мире. Почему Милевцы могут продавать вертолёты, а Камовцы ничего не продают тем же индусам или амерам?
                      #115172 ↑
                      • 0
                        nano nano
                        27.04.1221:45:00
                        Камовцы продают Ка-32 всему миру.
                        #115220 ↑
                      • 0
                        Нет аватара Leleg
                        27.04.1221:47:42
                        О_О Уважаемый, Вы вообще в курсе, что такое моно город?? Есть градообразующее предприятие и все. И это не Москва, где фирмочек и всяких офисов немерено. Где людям работать то?? Для ухода от модели моногорода нужно длительное время, логистические расчеты для оценки целесообразности открытия новых производств конкретной направленности, люди, которые это производство могут развить и т.д. и т.п. И тут не только от государства, но еще и от инвесторов зависит. Уж больно тупо Вы ушли в толстый троллинг. Ваши налоги, которые Вы платите даже за год не хватит на хвостовое оперение 1 вертолета, так что можете спать спокойно. Производство однозадачных вертолетов помогает ускоренными темпами переоснастить войсковые части современной техникой. Вот Вам главная причина.    
                        #115221 ↑
                      • 0
                        Нет аватара Disgusting
                        27.04.1222:07:09
                        Может, пусть лучшие идут работать, а худшие улицу метут?
                        Боюсь следующее что они сделают - возьмуться за вили и пойдут кремль разбирать на кирпичи. Вот с боротатыми гражданами поступили аналогично: лучше уж денег им отвалить, чем ждать пока они повзрывают избирателей, тем более что возможности-то есть.
                        #115238 ↑
                        • 0
                          Нет аватара wea94
                          28.04.1200:44:20
                          Ну да, армейский принцип: капай яму - закапывай яму. Но у нас когда пошлины ввели народ тоже на улицу вышел. Ничего, ОМОН из москвы привезли и всё Ок.
                          #115380 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    27.04.1221:55:50
                    Истребителя так же делают и КБ Микояна...
                    #115227 ↑
              • 0
                A_SEVER A_SEVER
                27.04.1222:11:52
                Зачем нужно 3 разных ударных вертолёта
                У каждого из них свой набор + и -, т.е. в чём-то они дополняют друг-друга.
                #115246 ↑
          • 0
            Нет аватара ivanovax
            27.04.1215:41:47
            Чтобы больше продавать, нужен ассортимент (помним про экспорт). И сомневаюсь что они эквивалентны.
            #115000 ↑
            • 0
              Нет аватара wea94
              27.04.1216:05:30
              Вроде, задачи одни и теже решают, или нет?
              Отредактировано: wea94~16:27 27.04.12
              #115032 ↑
              • 0
                nano nano
                27.04.1219:57:01
                Вроде автомобиль тоже одну задачу решает. И за каким хреном их столько разных?    
                #115153 ↑
                • 0
                  Нет аватара wea94
                  27.04.1220:21:39
                  Ты заметил, что в таксопарках обычно стараются одну модель покупать, ибо "унификация". Такая фигня с танками была: типа и Т-64 и Т-80 и Т-72, потом решили, что танк-таки должен быть один и оставили ветку Т-72. (Хотя по совести, это так сложилось из-за отделения украины). Представь сколько ЗИПа надо таскать, если у тебя разные девайсы в части. С автоматами такая же ситуация: стараются унифицировать всё что можно. Никто же не вооружает части и АК-74 и АН-94. Так что совершенно не ясно нафига закупать Ка-52 и Ми-28 одновременно, кто-то один из них должен был умереть давно. Как я понял, с этими двумя вертолётами история довольно грустная: лобби, идиотизм КПСС последних лет, эпический провал программы Ка-50.
                  #115169 ↑
                  • 0
                    nano nano
                    27.04.1221:27:22
                    Ты много налогов платишь? Чего тебя так заботят проблемы унификации? Ну заплатят в год лишний миллиард, для обороноспособности жалко что ли?    
                    #115209 ↑
                    • 0
                      Нет аватара wea94
                      28.04.1200:33:21
                      У меня белая з.п. 48% процентов фонда З.П. вообще не малые деньги. Меня заботит, что на эти деньги идут на всякие бесполезные железки. Армия - это жизненная необходимость, затраты на которую должны быть оптимизированы максимально. Каждый ненужный танк, автомат, вертолёт и т.п. - это деньги из социалки выброшенные на ветер. Лучше детский садик, больница, социальное жильё, чем какой-то Ясень, который сгниёт за 20-30 лет, а потом будет загрязнять планету своим реактором. Просто представь, что этот мильярд отбирают у детей сирот, и з.п. учителям.
                      #115376 ↑
              • 0
                Нет аватара guest
                27.04.1222:17:17
                Они все же обладают немного разными ТТХ. И ценой. Ка-52 дороже, так что закупать только его везде, когда есть более дешевая машина под похожие задачи как-то не правильно. Но и от Ка-52 отказываться как-то не правильно, в частности соосная схема лучше подходить для корабельных вертолетов. Да и конкуренция между КБ тоже вредной не будет. Конечно если мы думаем о будущем, а не только о расходах на ближайшие 5 лет.
                #115254 ↑
                • 0
                  Нет аватара wea94
                  28.04.1200:34:59
                  И что, на Ка-52 можно торпеду повесить, или гидроаккустический буй. Он может потопить корабль? Может, лучше сделать вертолёт поддержки морской пехоты на базе КА-226?
                  #115377 ↑
                  • 0
                    A_SEVER A_SEVER
                    28.04.1201:00:02
                    И что, на Ка-52 можно торпеду повесить, или гидроаккустический буй
                    Для этого есть Ка-27
                    Он может потопить корабль?
                    Такую задачу перед вертушками не ставят, если только речь не идёт о безоружном сейнере...
                    Может, лучше сделать вертолёт поддержки морской пехоты на базе КА-226?
                       
                    #115397 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            27.04.1221:54:17
            А зачем разводят зоопарки с самолетами Сухого и МИГи? Думаете в этом нет смысла?
            #115224 ↑
            • 0
              Нет аватара wea94
              27.04.1222:28:24
              Не вижу смысла закупать миги
              #115263 ↑
              • 0
                geliotrop geliotrop
                28.04.1210:12:36
                Стратег, блин! Только вчера на канале "Звезда" в очередной раз опровергли твою мысль с невидимым смыслом.
                #115493 ↑
                • 0
                  Нет аватара wea94
                  28.04.1213:36:13
                  Я не понимаю, как можно отказываться от унификации. Унификация - это экономия. Да, меньше заводов будет кормиться с этого, но в этом-то и профит.
                  #115629 ↑
                  • 0
                    nano nano
                    28.04.1213:49:29
                    Кто сегодня не хочет кормить свою армию-тот завтра будет кормить чужую. ©
                    #115639 ↑
                    • 0
                      Нет аватара wea94
                      28.04.1215:02:34
                      Я ж не за сокращение армии, а за унификацию, которая позволит уменьшить затраты на армию. Армию как раз кормить надо хорошо, РЛС на вертолёты ставить, ПТУРЫ на учения давать. Сделать один рабочий вертолёт вместо двух недоделанных.
                      #115661 ↑
                      • 0
                        nano nano
                        28.04.1215:38:21
                        Я же вроде объяснял выше. Сейчас два завода (Роствертол и Прогресс) делают параллельно три боевых вертолета (28, 35, 52). Если выбрать только Ми-28, то его темпы выпуска от этого не увеличатся.     А Прогресс загнется. И наоборот. Таким образом вы призываете к срыву сроков перевооружения армии. А боевые вертолеты в любом гипотетическом конфликте нужны как воздух. Не ту сферу оптимизировать пытаетесь.    
                        #115677 ↑
                        • 0
                          Нет аватара unit_3q
                          01.05.1215:25:09
                          не. считаю, что гражданин в правильном направлении думает. только средств для исправления советского перекоса не предлагает. в данном случае перекос - это моногород под определенный тип вертолета. если делать - то только один ударный, выбранный из лучших. Правильно - это когда конкурируют КБ с созданными моделями, а заводы потом производят ЛУЧШУЮ модель. отчасти так и было вначале, потом неразумно порушили.
                          #117199 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    29.04.1216:18:19
                    не забывайте, что оружие не только для парадов, а еще и для войны. А в боевых условиях ни того, ни другого не пробовали. И таким образом выходит, что две модели независимых это дублирование, увеличивающее устойчивость. Просто не знаем, какие болячки вылезут в случае настоящей заварухи, и какой вертолет окажется полезней в каких условиях. Ну и независимая ротация идей в разных КБ тоже благо. Глядишь, из одного или из другого вылезут еще какие идеи мирные. Не все же на войну работать.
                    #116178 ↑
    • 0
      Нет аватара Disgusting
      27.04.1222:03:50
      а по заказам Ка-52 по-моему больше количество?
      Показалось.
      #115236 ↑
      • 0
        A_SEVER A_SEVER
        27.04.1222:17:02
        Показалось.
        Ми-28Н - 97шт Ка-52 - 140шт Пока так, но результат промежуточный!
        Отредактировано: A_SEVER~22:17 27.04.12
        #115252 ↑
        • 0
          Нет аватара Disgusting
          27.04.1222:41:31
          По Ми-28 я знаю цифру 120 штук, но это в планах, ипа потребность. Там даже контрактов нет. А вот по Ка-52 удивлён.
          #115277 ↑
          • 0
            A_SEVER A_SEVER
            27.04.1222:44:35
            97 - это количество законтрактованных!
            #115280 ↑
            • 0
              Нет аватара Disgusting
              27.04.1222:53:47
              Глава оборонного ведомства сообщил, что в ближайшие 10 лет в армию поступят 200 вертолетов Ми-28Н, в том числе 28 - в текущем году. http://www.roe....a_11_10_10.html Я победил !    
              #115286 ↑
              • 0
                A_SEVER A_SEVER
                27.04.1223:02:50
                Я победил!
                Да ну?
                в том числе 28 - в текущем году
                По факту в 2011 изготовлено 12, поставлено в войска 10 Ми-28Н! 200 - это планы, которые в любой момент могут быть скорректированы в ту или другую сторону. Мы же сравниваем не озвученные "хотелки" по тому и другому типу, а количество заказанных!
                #115297 ↑
                • 0
                  Нет аватара Disgusting
                  27.04.1223:04:53
                  Мы же сравниваем не озвученные "хотелки" по тому и другому типу, а количество заказанных!
                  Ну если так, то из заказанных Ка-52 сколько поставлено ?
                  #115300 ↑
                  • 0
                    A_SEVER A_SEVER
                    27.04.1223:15:57
                    Ну если так, то из заказанных Ка-52 сколько поставлено ?
                    20, что в 2 раза меньше поставленных Ми-28Н. Но и серийное производство началось на 2 года позже! Но я написал выше, что пока результат соревнования Ми/Ка - промежуточный. На соотношение дальнейших поставок будет влиять срок создания Ми-28НМ и его соответствие требованиям ВВС.
                    #115313 ↑
                  • 0
                    nano nano
                    27.04.1223:17:13
                    А можно я влезу в вашу дискуссию?     Точных данных разумеется нет. Но известно, что на 09.2011 на сборке находился 06-02. Выходит, что не считая опытных бортов, в войска поставлено 32 вертолета. 27 вертолетов.    
                    Отредактировано: nano~23:22 27.04.12
                    #115315 ↑
                    • 0
                      Нет аватара Disgusting
                      27.04.1223:31:21
                      27 каких ? Если Ми-28, то вы не правы. 11 опытных и 38 серийных. http://military.../topic-550.html Кстати хороший сайт, рекомендую.
                      #115336 ↑
                      • 0
                        nano nano
                        27.04.1223:36:13
                        27 Ка-52. Например, печально известный 99 желтый был 05-04, в штуках это был 24-й.
                        #115341 ↑
                        • 0
                          Нет аватара Disgusting
                          27.04.1223:39:26
                          Согласно вот этим данным http://military.../topic-572.html Ка-52 всего 17 штук. Откуда 24 ?
                          #115346 ↑
                          • 0
                            nano nano
                            27.04.1223:53:52
                            Там какой-то набор букв, а не реестр.     Я брал данные отсюда. Micro ведет наиболее полный реестр, ИМХО. Ему можно доверять. Есть еще реестр от пользователя Lynx. Он насчитал 25 машин. Но у него почему-то первая серия всего из 3 бортов, а не из 5. Потому у него и вышло 25, а не 27. Хотя может он и прав. А тот реестр по Ми-28Н, который вы привели выше, находится тут. Это реестр АРКАНа. На том сайте его просто скопипастили. Юзайте оригинальные источники информации!    
                            Отредактировано: nano~00:01 28.04.12
                            #115358 ↑
                            • 0
                              Нет аватара Disgusting
                              28.04.1200:13:42
                              Дык 24 это со строящимися. А я говорю про летающие. Так что данные не противоречат друг-другу. Но может лишь немного из-за того что у кого более свежие данные.
                              #115365 ↑
                              • 0
                                nano nano
                                28.04.1200:18:55
                                Дык 24 это со строящимися. А я говорю про летающие.
                                24-это был вот этот.
                                #115368 ↑
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,