стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
rvk 04 ноября 2017, 15:28 11 Фотофакты

Патрульный корабль «Василий Быков»

Спущенный на воду на АО «Зеленодольский завод имени А.М. Горького» головной строящийся для ВМФ России патрульный корабль проекта 22160 «Василий Быков» (заводской номер 161) в районе Ростова-на-Дону

  •  © Фото из открытых источников
  •  © Фото из открытых источников

читать полностью
  • rvk
  • 52
Зеленодольский судостроительный завод, патрульный корабль, 22160, Василий Быков
все комментарии
  • 0
    Darth Darth
    06.11.1715:32:55

    Оникс начали проектировать и делать примерно в то же время, что и X-35 и он с самого начала задумывался как универсальный

    Да, он тяжёлый универсальный. А Х-35 — лёгкий.

    Кстати, что скажете о несостоявшемся авиационном варианте «Москита» — Х-41? Это была изначальная идея ВМФ или инициативная разработка «Радуги»?

    Эм… а ничего, что Москит появился раньше, чем появилось постановление на противокорабельный комплекс Уран?

    Ничего     Сыграла извечная страсть военно-политического руководства СССР к копированию зарубежных идей при наличии собственных опережающих разработок. Увидели «Экзосет» и особенно «Гарпун» — скопировали.

    Я не говорю, что Х-35 плохая ракета — в своих массогабаритах она, как говорится, «не хуже, а по некоторым параметрам — лучше зарубежных аналогов» (последнее справедливо для Х-35У в части дальности). Но если в наше время при разработке перспективного корвета есть выбор «8 Х-35 или 6-8 3М54/3М55», то что тут думать-то? Вот для тактической авиации выбор не так очевиден: «6-8 Х-35 или 1-2 3М55 (когда наконец допилят)» (а для вертолётов вообще дилеммы нет: «2 Х-35 или ничего»    )

    Москит тоже поставляли на экспорт, но это совершенно другой класс вооружения.

    Это я неудачно выразился — имел в виду, что для потребителей продукции нашего ВПК линейка Х-35, при их большем количестве на носителе, может быть более актуальна, чем «Москиты».

    Когда его примут на вооружение и о нём будет что-то известно кроме того, что он должен по габариту входить в УКСК вот тогда можно будет предметно на эту тему по-рассуждать.

    Согласен, информации для выводов сейчас кот наплакал.

    тот конфликт, который Вы сейчас рассматриваете будет проходить в совершенно другой плоскости, а именно во взаимном обмене любезностями ЯС

    Это да, но тогда я вот чего не пойму. Для каждого конкретного НК, как и любого другого оружия, существуют планы его боевого применения. В случае с корветами то, что Вы далее написали («…прикрывать надводные корабли более старшего ранга от атак всякой мелочи, будут прикрывать побережье — срывать десантные операции и т. д.»), у меня в голове укладывается, когда речь идёт об операции ограниченных масштабов, вроде Сирии. В случае же с крейсерами пр. 1164 и особенно 1144 планы боевого применения от меня ускользают: для ведения боевых действий против заведомо более слабого противника они откровенно избыточны, а против ВМС США мы снова упираемся в логику «нафига козе баян — всё равно всё сведётся к диалогу стратегических ядерных сил». В чём тогда был прикол изымать из народного хозяйства такой объём средств для изготовления этих исполинов? Каковы их реальные, не теоретические, задачи? Пример: обеспечение ПВО соединения — кому нужно это соединение, если МБР, БРПЛ и КРВБ уже летят в обе стороны? Атака ПКРами АУСов (если в пределах зоны поражения) — кому нужны АУСы, если «см. п. 1»? Действия на коммуникациях противника, прикрытие морского десанта — какие ещё нафиг коммуникации и десанты, если… см. п. 1?    

    Абусурд ситуации в том, что эту же логику можно расширить и далее, распространив её и на ПЛАРКи с ПКРами, и тогда летит сама концепция нашего «асимметричного ответа» на АУСы — действительно, на кой чёрт уничтожать надводный флот противника, если ему некуда возвращаться, а нам уже нечего от него защищать?

    Формула Dс=2.22(sqrt(h1)+sqrt(h2)) для среднестатистических условий, Dи=4.12(sqrt(h1)+sqrt(h2)) для практически идеальных.

    Ой… Буквы «2.22» мне в этом контексте неизвестны… В учебнике «Радиотехнические системы» под редакцией не помню кого (но учебник был серьёзный) для радиогоризонта приводились коэффициенты 3,57 — для геометрического, без атмосферной рефракции (т.е. дальность прямой видимости), и 4,12 — среднее значение исходя из типичных условий рефракции с положительным градиентом (разумеется, приводились и примеры исключений, как с отрицательным градиентом, так и с более выраженным положительным, когда дальность действия РТС многократно возрастает). Но вот «2,22» там точно не было… Может быть, речь идёт о том, что это какой-то средний эмпирический коэффициент, учитывающий «низколетящность» цели? Но тоже странно было бы, т.к. есть же для этой цели «нормальная» формула, которая с корнем восьмой степени.

    Поэтому я как-то привык на 4,12 в качестве средней опираться, и этот подход у знакомых радиотехников отторжения не вызывал…

    Угу USS Chancellorsville уже отрепетировал в полной боевой…

    Не-а. Они отрабатывали задачу сопровождения цели РЛС, комплекс ПВО при этом в боевое положение приведён не был. К самому сопровождению тоже претензий не высказано — сближение дрона с крейсером было выявлено своевременно, параметры движения цели измерялись правильно, но ЗУР применить не могли. Якобы попробовали пострелять «Фаланксом», но промазали, что опять же списывается на то, что комплекс не находился в боевой готовности.

    Так что этот случай — явно не типовой, чтобы по нему выводы делать.

    А вот по МА-31 и «Койотам» отрабатывали нормально, причём по последним успешно стреляли SM-6, сам пуск которых осуществлялся по ВЦУ с другого корабля, когда цель была ещё за радиогоризонтом.

    ЗЫ: А МА-31 и «Койоты» — это нам не «Гарпуны» какие-нить…

    и минус две человеческих жизни

    Не, все живы: двое пострадали, получив лёгкие ожоги.

    Ну, в пару периодов достаточно острой фазы заходили они по-одному в Чёрное/Средиземное море… Всё будет зависеть от того какую им поставят задачу

    Видимо, «есть такая профессия, взводный» — противника провоцировать на первый удар. У кого первого нервы не выдержат. Это опять же не типовой способ ведения боевых действий, а исключение.

    #972865 ↑
    • 0
      Нет аватара Adept666
      08.11.1707:52:22

      Да, он тяжёлый универсальный. А Х-35 — лёгкий.

      Ну, вот об этом и речь: лёгкий сверхзвуковой универсальный с заданными характеристиками комплекс ракетного вооружения на текущем этапе развития технологий сделать невозможно. Для примера, тот же Х-31АД(сопоставим с Х-35 по масса-габаритным показателям) имеет дальность до 160 км при скорости 1,5М и при маршевом высотном профиле полёта(т.е. более уязвим для обнаружения корабельными РТС)

      Кстати, что скажете о несостоявшемся авиационном варианте «Москита» — Х-41?
      3М80 лучшая на сегодняшний день ПКР в мире(хоть и больше не производится увы, а значит и не будет модернизироваться), но лепить её на носитель размерности истребитель — глупость(ИМХО).

      Это была изначальная идея ВМФ или инициативная разработка «Радуги»?
      А что там дополнительно разработали? Крепление?     Для неё даже не было проработано сопряжение с БРЛС носителя, только в части пуска была доработка, а ЦУ она получала от ВЦУ.
      Сыграла извечная страсть военно-политического руководства СССР к копированию зарубежных идей при наличии собственных опережающих разработок. Увидели «Экзосет» и особенно «Гарпун» — скопировали.
      Увидели их эффективность против малоразмерных целей, универсальность по базированию, помехозащищённость(не экспортных модификаций), компактность при существенной дальности(и весу БЧ) и их потенциал в части прорыва ПВО(за счёт маловысотного профиля полёта — RGM-84С появилась в 1982 году), что у нас было опережающего в этой области?

      Но если в наше время при разработке перспективного корвета есть выбор «8 Х-35 или 6-8 3М54/3М55», то что тут думать-то?
      Исходить надо из того в каком качестве ты этот самый корвет будешь использовать. Нет смысла работать по малоразмерным целям Ониксами — это глупо. У Х-35 основные задачи — уничтожение НК водоизмещением до 5000 т. редко у какого корабля такого водоизмещения есть серьёзные возможности в части ПРО. И вот бой именно с малоразмерным флотом как раз более вероятен для нашего ВМФ, чем тот, что описывали Вы.
      В случае же с крейсерами пр. 1164 и особенно 1144 планы боевого применения от меня ускользают…действительно, на кой чёрт уничтожать надводный флот противника, если ему некуда возвращаться, а нам уже нечего от него защищать?
      Походы в дальние морские и океанские зоны, демонстрация флага, проецирование силы, проводка конвоев, создание дополнительного охвата зоны ПВО(как это было в Сирии), борьба с крупными надводными кораблями типа авианосец, крейсер, эсминец с целью уменьшения воздействия ядерного потенциала противника на нашу территорию(напомню, авианосцы тоже носители ЯО, а также не только у стран с ЯО(или с ограниченным их количеством и возможностями доставки) есть надводные корабли старших рангов), нанесение ударов по территории противника. Задач хватает.   
      Ой… Буквы «2.22» мне в этом контексте неизвестны…В учебнике «Радиотехнические системы"
      1:Это цифры     2: В учебнике дана формула для радиосвязи(приёмник-передатчик), а не для радиолокации. Если расстояние, на котором находится цель, намного больше высоты установки антенны, то угол скольжения к поверхности и угол места можно считать равными, тогда если угол скольжения стремится к нулю, то и разность хода прямой и отражённых волн стремится к нулю и возникает эффект, когда отражённая волна почти полностью нейтрализует прямую и множитель влияния земли также стремится к 0. Поэтому практические значения радиогоризонта для обнаружения маловысотных целей h< 10 м на дальности 10-20 км и h < 20 м на дальностях 20-40 км считают без учёта атмосферной рефракции как дальность прямой видимости с коэффициентом 2,02, но так как эффект рефракции всё же проявляет себя, то считают с несколько большим коэффициентом, который зависит от места локации(в разных частях мирового океана в зависимости от типичных атмосферных условий он будет разный), поэтому цифры 2.22 это некое усреднённое значение. Если не верите мне по рассчитанным мною дальностям можете ознакомится с табличкой(так сказать от производителя)
      https://concern-agat.ru/produktsiya/radiolokatsiya/radiolokatsionnaya-stantsiya-fregat-mae-4k.html
      Обратите внимание на дальность обнаружения надводной цели(вы же надеюсь понимаете, что ЭПР корабля любого водоизмещения будет сильно больше, чем ПКР с композитным корпусом), а потом на дальность обнаружения ракеты и сделайте выводы.
      Не-а. Они отрабатывали задачу сопровождения цели РЛС, комплекс ПВО при этом в боевое положение приведён не был.
      Да, говорить можно всё что угодно. Вообще это конечно эпично отрабатывать задачу сопровождения без взятия захвата и уничтожения цели. Вы сами в это верите?
      К самому сопровождению тоже претензий не высказано
      Не высказано публично? Думаете легко признаться, что в тепличных условиях самый мощный в части ПВО/ПРО корабль ВМФ США не смог отразить атаку обычного одиночного имитатора?    
      Якобы попробовали пострелять «Фаланксом», но промазали, что опять же списывается на то, что комплекс не находился в боевой готовности.
      Плохому танцору как известно…
      Так что этот случай — явно не типовой, чтобы по нему выводы делать.
      Есть и другие случаи, которые тоже были типа не ожидали/не включили и т. д. результаты схожие.
      А вот по МА-31 и «Койотам» отрабатывали нормально, причём по последним успешно стреляли SM-6, сам пуск которых осуществлялся по ВЦУ с другого корабля, когда цель была ещё за радиогоризонтом.
      Угу, после того как поняли, что такую цель завалить очень сложно(более 10-ка неудачных перехватов) создали тепличные условия с ВЦУ, а что если бы сам ВЦУ был первой целью?    Такие фокусы делали не только в США, но и французы и тоже увы и ах только с ВЦУ.   

      МА-31 и «Койоты» — это нам не «Гарпуны» какие-нить…
      Ес-но у них значительно больше ЭПР + за счёт эффекта Доплера они создают такое количество позитивных отражений, что светятся аки бенгальская петарда на экранах РЛС в области прямой видимости(Ваш случай с ВЦУ), они не маневрируют на конечном участке мешая захвату ГСН ЗУР. При таких условиях любая ракета будет просто куском быстрого железа хоть дозвуковая хоть сверхзвуковая.

      Не, все живы: двое пострадали, получив лёгкие ожоги.
      Вроде была инфа, что погибли, но не суть пусть будут ожоги.
      противника провоцировать на первый удар.
      И тем не менее кораблю придётся принять бой и действовать в одиночку.
      Это опять же не типовой способ ведения боевых действий, а исключение.
      Всё у вас не типовое как я погляжу    

      Отредактировано: Adept666~07:58 08.11.17
      #973289 ↑
      • 0
        Darth Darth
        09.11.1701:42:44

        лёгкий сверхзвуковой универсальный с заданными характеристиками комплекс ракетного вооружения на текущем этапе развития технологий сделать невозможно.

        Ну, в смысле, ракету с теми же ТТХ, но существенно превосходящую по скорости, — да, невозможно (иначе все только такие и делали бы).

        Х-31АД(сопоставим с Х-35 по масса-габаритным показателям) имеет дальность до 160 км при скорости 1,5М и при маршевом высотном профиле полёта

        Ой, почему 1,5? Мне кажется, это её минимальная скорость    

        но лепить её [3М80] на носитель размерности истребитель — глупость

        Вот и я говорю. Просто мне один авиационно-ракетный товарищ как-то пытался доказать, что я ничего не понимаю в авиационных ПКР, и Х-41 — это сказка, за которой будущее    

        А что там дополнительно разработали? Крепление?    

        Дык крепление от него — всем креплениям крепление    

        Для неё даже не было проработано сопряжение с БРЛС носителя, только в части пуска была доработка, а ЦУ она получала от ВЦУ.

        У, они, получается, толком нифига и не успели сделать-то.

        что у нас было опережающего в этой области?

        В этой не было, но было в области Х-58 и Х-22 в авиации и 3М80, П-500 и П-700 «на выходе» на флоте     Я ж к тому и говорю — аналогичной ракеты не было, для тактической авиации вещь незаменимая, но так ли она была нужна советскому ВМФ? Разве что как прямая замена П-15 и П-120 с существенным увеличением числа ПКР на носителе и низкой стоимостью изделия за счёт унификации (что, разумеется, тоже хороший результат).

        У Х-35 основные задачи — уничтожение НК водоизмещением до 5000 т. редко у какого корабля такого водоизмещения есть серьёзные возможности в части ПРО.

        Ну вот если в этот же самый пр. 20380, который с «Ураном», и в его последователи как-то запихнуть ФАРы «Полимента», предварительно доведённые до ума, а ЗУР «Редута» (особенно «мифическую» 9М100) научить нормально цели сбивать, то вот вполне себе корабль намного меньше 5000 т с достойной ПРО. Пр. 22350, опять же, нельзя заподозрить в слабости ПРО (с учётом вышеприведённого уточнения про ЗУР). Я к тому, что «невероятные друзья» вполне способны повторить наши подвиги, что приведёт к ускорению потери актуальности «Урана» на пр. 20380 — а можно ли будет его модернизировать в части ударного вооружения?

        борьба с крупными надводными кораблями типа авианосец, крейсер, эсминец с целью уменьшения воздействия ядерного потенциала противника на нашу территорию

        Во, спасибо, так стало яснее     Но тогда для выполнения этой задачи они в момент начала боевых действий должны находиться от кораблей противника на дальности пуска ПКР, т. е. в случае ВМФ СССР ~ 500 км. Разумеется, в планы ВМС США такой сценарий не входил, и они стремились бы держаться на куда большей дистанции. Если им это удаётся, то наши НК без истребительного прикрытия становились бы лишь козлами отпущения, отвлекая на себя палубную авиацию и тем самым обеспечивая выполнение боевой задачи ПЛАРБами и ПЛАРКами (у последних задача сблизиться с НК противника до дальности пуска ПКР). В связи с этим напрашивается вопрос: с учётом наличия у нас ПЛАРКов, особенно с появлением 949-х, не лучше ли нам было бы в то время вообще отказаться от тяжёлых ПКР на крейсерах, особенно на авианесущих пр. 1143, в пользу расширения их возможностей ПВО и ПЛО?

        Это цифры    

        Строго говоря, там ещё знак препинания десятичный разделитель    

        если угол скольжения стремится к нулю, то и разность хода прямой и отражённых волн стремится к нулю и возникает эффект, когда отражённая волна почти полностью нейтрализует прямую

        Тут непонятно (заранее извиняюсь — очень давно это дело в руки брал, а восстановить сейчас время не позволяет). Вы имеете в виду интерференцию в точке приёма (в месте расположения антенны) волн, отражённых целью и пришедших к РЛС по прямой, и волн, отражённых от поверхности? Если так, то рискну предположить, что при работе на заданной длине волны появятся участки дальности с деструктивной интерференцией, на которых обнаружение цели станет невозможным (даже если цель находится в прямой видимости и наблюдается оптическими средствами), но ведь тогда эти участки будут чередоваться и с «всплесками», обусловленными попаданием в «положительный» резонанс. Однако… я бы не удивился (теперь, когда я об этом задумался    ) такому эффекту при работе на длинных волнах (сотни метров), но в сантиметровом-то?..

        Или Вы вообще о другом?

        [Отредактировано: ну про сотни метров-то я загнул, потому что в 2 часа ночи спать надо, а не в Интернете сидеть. Но длины волн, видимо сопоставимые с высотой цели.]

        множитель влияния земли также стремится к 0.

        А этот множитель с чем едят? (В какое уравнение подставляют?)

        Поэтому практические значения радиогоризонта для обнаружения маловысотных целей… считают без учёта атмосферной рефракции как дальность прямой видимости с коэффициентом 2,02

        Дык как 2,02-то получается?     При вычислении дальности прямой видимости имеем два прямоугольных треугольника с общим катетом, равным радиусу Земли R. Гипотенуза «треугольника цели» = R+Hц, «треугольника наблюдателя» = R+Hн. Соответственно, дальность без рефракции = sqrt((R+ Hц)^2 — R^2) + sqrt((R+ Hн)^2 — R^2) = sqrt(2RHц + Hц^2) + … ~ sqrt(2RHц + 0 [пренебрегаем Hц^2 ввиду малости по сравнению с первым слагаемым]) + … ~ sqrt(2R)·sqrt(Hц + Hн). А sqrt(2R) ~ sqrt(2·6,378)=3,57 >> 2,02    

        Обратите внимание на дальность обнаружения надводной цели(вы же надеюсь понимаете, что ЭПР корабля любого водоизмещения будет сильно больше, чем ПКР с композитным корпусом), а потом на дальность обнаружения ракеты и сделайте выводы.

        Хм… Может я не в ту табличку смотрю? По Вашей ссылке вижу:

        — максимальная дальность действия РЛС в режиме обзора — 150 км;

        — дальность обнаружения «истребителя» — 58 км;

        — дальность обнаружения «ракеты» — 17 км;

        — дальность обнаружения «корабля» — дальность прямой видимости.

        Из этого делаю выводы:

        1) корабль (если это не какой-нить Zumwalt, в отношении которого могут быть варианты) гарантированно обнаруживается РЛС на дальности радиогоризонта;

        2) если предположить, что дальности по «истребителю» и «ракете» даны для свободного пространства, а ЭПР «истребителя» положить равной каким-нибудь 3 кв. м, то ЭПР «ракеты» получается 0,02 кв. м — что не противоречит моему пониманию ЭПР современной ПКР (например, на МАКСе-2017 дальность захвата цели ГСН 9Б-1103М-200 была приведена для ЭПР=0,03 кв. м, что наверное не случайно…);

        3) если далее определить ЭПР цели, обнаруживаемой данной РЛС на максимальной дальности в 150 км, то получаем 130 кв. м, что соответствует ЭПР большого самолёта вроде противолодочных турбовинтовых.

        Посему я пока не увидел, как приведённые данные могут косвенно указывать на типовые дальности радиогоризонта, — по-моему, воздушные цели здесь рассматриваются в свободном пространстве.

        Да, говорить можно всё что угодно. Вообще это конечно эпично отрабатывать задачу сопровождения без взятия захвата и уничтожения цели. Вы сами в это верите?

        Вообще конечно странно: учитывая, что дрон одноразовый, грех его было бы не уничтожить напоследок, коль скоро всё равно учения проводим. Но с другой стороны, если бы система ПВО была в полной готовности к уничтожению воздушной цели, но ЗРК почему-то отказал, то уж «Фаланкс», имеющий собственную РЛС сопровождения, мог бы разделаться с такой лёгкой целью. А «по свидетельствам очевидцев» он дал всего одну очередь — и ту в молоко. Вот это не вяжется с образом крутого крейсера, полностью готового к отражению воздушной атаки, т.к. на мой взгляд представляет собой уж очень маловероятную совокупность одновременных отказов.

        Думаете легко признаться, что в тепличных условиях самый мощный в части ПВО/ПРО корабль ВМФ США не смог отразить атаку обычного одиночного имитатора?    

        Да уж понятно, позор был бы не имеющий аналогов    

        Есть и другие случаи, которые тоже были типа не ожидали/не включили и т. д. результаты схожие.

        А не затруднит Вас «ВЦУ выдать», куда поискать?     Интересно!

        создали тепличные условия с ВЦУ… Такие фокусы делали не только в США, но и французы и тоже увы и ах только с ВЦУ.

        А, т. е. ВЦУ в этой истории не «фича», а «баг»?    

        Ес-но у них значительно больше ЭПР

        А значительно ли? Думается, наибольший вклад в ЭПР ПКР с ППС вносит антенна ГСН. Воздухозаборники ПВРД Х-31, хоть их и 4 штуки, имеют коническое центральное тело, которое будет отражать далеко вбок, и только многочисленные переотражения между ними и стенками ВЗ создадут вклад во фронтальную ЭПР (каким он будет — ХЗ). И здесь предполагаем, что ВЗ Х-35 РЛСу непосредственно не виден (наблюдается сверху, следовательно экранируется фюзеляжем), но будет «иметь место» его переотражение от воды (опять же, ХЗ, насколько это значимо).

        + за счёт эффекта Доплера они создают такое количество позитивных отражений

        Имеете в виду Доплера от выступающих элементов (тех же ВЗ Х-31), который проявляется в связи с быстрым изменением угла наблюдения цели? Но предполагаем, что цель прямо на нас летит, следовательно этого не будет. Или Вы о другом?

        Всё у вас не типовое как я погляжу :D

        Да, меня неспроста адвокатом коллеги называют — защищаю всех («это он случайно, он не хотел, раньше так не делал, вы посмотрите на историю, статистику…»)    

        Отредактировано: Darth~14:59 09.11.17
        #973584 ↑
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,