стань автором. присоединяйся к сообществу!
Добавить новость можно всем, без премодерации, только регистрация
Лого Сделано у нас
RussianIndustry 13 марта 2013, 22:49 7 Блог пользователя RussianIndustry

Продолжаем разговор: Российское станкостроение на пороге перемен?

Заместитель министра промышленности и торговли РФ Глеб Никитин уверен: российское станкостроение ждут перемены к лучшему.

В своем интервью корр. "Российской газеты" чиновник рассказал, каким образом правительство попытается решить глобальную задачу по изменению облика всего машиностроения. По мнению Глеба Никитина, одним из инструментов ее решения является государственная программа "Развитие промышленности и повышение ее конкурентоспособности на период до 2020 года".

читать полностью
Источник: www.i-mash.ru
станкостроение
все комментарии
  • 0
    user78 user78
    14.03.1319:46:47
    Вы поймите, что промышленность - это не только сборка и даже производство. То что Вы локализуете Поло хоть на 100% - не означает, что это будет наш поло.
    То есть автомобильной промышленности в Бразилии не существует как таковой? Напомню, что в Бразилии представлены заводы практически всех ведущих мировых автопроизводителей - Ford, Renault, Toyota, Volkswagen, Fiat, Citroën, Chevrolet, Hyundai, Honda и др. И что-то даже не вспоминаются национальные бразильские марки. Как-то это не мешает Бразилии выпускать по 3 миллиона машин. На долю автомобильной промышленность в Бразилии приходится 23% ее промышленного производства и 12% ВВП. Миллионы людей трудоустроены. Но по мнению хомячков это не промышленность, ведь владельцы озвученных автомобильных брендов живут не в Бразилии, значит всё это не считается.     А в Чехии нет автомобильной промышленности, ведь компания Шкода была в 1991 году продана немецкой компании "Фольцваген"    
    Конструкторские работы, если и будут здесь происходить, то лишь отчасти, говорить про полную разработку новых моделей станков не придется. Все будет там и зависеть будет только от воли головной НЕМЕЦКОЙ компании.
    поймите наконец, что кадры решают всё. Нынче нет крепостного права. Раньше Пётр Великий отправлял людей учиться за границу, а теперь заграница приезжает к нам сама (не бесплатно, конечно), и обучает, передает технологии. А потом эти обученные кадры пойдут на другие наши заводы и будут строить там наши новые станки совершенно независимо от Германии. Понимаете или нет?     Можно, конечно, пойти своим путём, ни в коем случае не закупать иностранные технологии, потратить десятки лет и гораздо больше денег на разработку того же, но самим - а смысл? Время будет уже упущено. А так за 3 года можем наверстать ведущие страны и начать конструировать станки не хуже немецких.
    Отредактировано: user78~19:48 14.03.13
    #303550 ↑
    • 0
      Нет аватара brat_po_razumu
      14.03.1319:53:46
      Написал небольшую статью по этому вопросу - http://sdelanou...ru/blogs/30412/ А то каждый раз эти стоны начинаются: технологии-де не передаются, не передаются-де технологии...
      #303555 ↑
      • 0
        user78 user78
        14.03.1320:02:15
        Уже отметился там, с историческими примерами    
        #303558 ↑
    • 0
      Нет аватара Egurtov
      15.03.1310:47:16
      Да, автомобильной промышленности в Бразилии нет - есть автомобильное производство. И я не говорю, что оно не будет приносить прибыль государству, безусловно будет, просто тот путь развитию, который выбирает наше правительство - самый простой, то есть тупо пригласить зарубежные компании, чем развивать самим свое и развить, пускай не за 3 года, как Вы заявляете (хотя лично я удивляюсь столь заниженной цифре), а за 10 - только в итоге на выходе все будет по-другому. Вы говорите, что нам передают технологии? Вы и впрямь считаете, что нас научат проектировать новые модели станков самостоятельно? Да этим тут вообще никто заниматься не будет. Будет сборка станков и производство некоторых компонентов для них. Не будет КБ, занимающегося развитием существующих моделей, и разрабатывающих новые.
      А потом эти обученные кадры пойдут на другие наши заводы и будут строить там наши новые станки совершенно независимо от Германии.
      Это модель Китая, когда через дорогу открывался уже китайский завод-близнец и все рабочие, инженеры уходили туда. Но у нас такое невозможно по ряду причин: госпрограмма по поддержке малого и среднего бизнеса НЕ РАБОТАЕТ (либо вообще есть только на бумаге), заявляю ответственно, ставки по кредитам огромные от 15 до 20%, в том числе на покупку оборудования, тоже заявляю ответственно, налоги, которые платят наши промышленники и китайские не сопоставимы.
      #303843 ↑
      • 0
        Нет аватара guest
        15.03.1311:25:15
        Да, автомобильной промышленности в Бразилии нет - есть автомобильное производство.
        +1 Приятно видеть человека, который понимает разницу между сборкой, производством, промышленностью и инженерно-технической школой. На примере России, где есть и то, и другое, можно совершенно определенно сказать, что есть автомобильная промышленность - это ВАЗ, УАЗ, ГАЗ, ЗИЛ, КАМАЗ, и есть автомобильное производство - все остальные автосборочные заводы иностранных марок. Я вообще склонен считать, что критерий настоящего производства - не сборка и даже не производство комплектующих, а наличие центра разработок, собственного технологического подразделения и производства оснастки. Потому что только в этом случае есть возможность реализовывать в металле свои разработки по своим техническим условиям. А когда показывают сварку кузовов и с гордостью говорят, что это производство "полного цикла", мне становится смешно. Это тупик и гибель даже не промышленности (это вторично), а инженерной школы.
        #303860 ↑
        • 0
          user78 user78
          15.03.1311:48:43
          На примере России, где есть и то, и другое, можно совершенно определенно сказать, что есть автомобильная промышленность - это ВАЗ, УАЗ, ГАЗ, ЗИЛ, КАМАЗ, и есть автомобильное производство - все остальные автосборочные заводы иностранных марок.
          Я вообще склонен считать, что критерий настоящего производства - не сборка и даже не производство комплектующих, а наличие центра разработок
          УАЗ, ЗИЛ, ИжАвто, УралАЗ уже давно не разрабатывали новых моделей, сейчас только занимаются производством. Что же они от этого перестали быть частью Российской автомобильной промышленности? Многие западные компании вообще не имеют собственного центра разработки - заказывают дизайн в стороннем ателье/дизайн-студии, двигатели покупают у других фирм, запчасти - в китае, а на своих заводах лишь производят сборку. Зачастую используется международная кооперация. И ведь не плачут "у нас не промышленность, а сборка". Зарабатывают миллиарды и в ус не дуют.    
          А когда показывают сварку кузовов и с гордостью говорят, что это производство "полного цикла", мне становится смешно. Это тупик и гибель даже не промышленности (это вторично), а инженерной школы.
          скорее наоборот, т.к. вместе с технологиями сборки иностранцы вынуждены делиться и конструкторской-проектной документацией, обучать наших специалистов всем ньюансам, а то и вовсе организовывать новые конструкторские центры при заводах. Всё это лишь улучшает нашу конструкторскую школу, своего рода свежая кровь, которую можно использовать в будущем. Хороший пример - АвтоВАЗ, рекомендую внимательно посмотреть это видео и подумать: История циклична. ЗИЛ и ГАЗ поднялись за счет американских технологий, АвтоВАЗ - за счет итальянских. Причем, от иностранных технологий мы лишь оттолкнулись и пошли дальше. Сейчас всё повторяется.. обучаем своих специалистов и дальше пойдём самостоятельно.
          Отредактировано: user78~11:57 15.03.13
          #303874 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            15.03.1312:22:26
            Многие западные компании вообще не имеют собственного центра разработки - заказывают дизайн в стороннем ателье/дизайн-студии, двигатели покупают у других фирм, запчасти - в китае, а на своих заводах лишь производят сборку. Зачастую используется международная кооперация. И ведь не плачут "у нас не промышленность, а сборка". Зарабатывают миллиарды и в ус не дуют.
            Так и я не плачу. Просто хочу напомнить, что для нас такой путь неприемлем. Потому что Россия, пока существует, будет занозой для Запада, и они будут к нам враждебны всегда. А значит, могут в любой момент отрезать нас от комплектующих, запчастей к оборудованию, непереданных нам технологий. Устроят нам экономическое эмбарго, как Ирану. Ведь в действительности, никакие технологии вместе со сборочными производствами не передаются. Вся оснастка приходит готовая, на оборудование не дают даже элементарной эксплуатационной документации. В рекламных роликах этого вам не расскажут, а я с этим сталкиваюсь постоянно. Запчастей к импортным станкам по моим эскизам изготовили уже видимо-невидимо.
            История циклична. ЗИЛ и ГАЗ поднялись за счет американских технологий, АвтоВАЗ - за счет итальянских. Причем, от иностранных технологий мы лишь оттолкнулись и пошли дальше. Сейчас всё повторяется.. обучаем своих специалистов и дальше пойдём самостоятельно.
            Нет. Плохо знаете историю. Покупке каждого из этих заводов предшествовала продолжительная драка, потому что американцы ни в какую и ни за какие деньги не соглашались на передачу документации на оснастку (штампы, прессформы, специальный инструмент) и настаивали на том, что нам не нужна полная локализация производства. У нас тогда были люди, умевшие мыслить государственно, они не согласились даже на то, чтобы начать работу со сборки из машинокомплектов. Только полный цикл и только из своих комплектующих. Не согласились даже на поставку подшипников, а вместо этого купили подшипниковый завод, хотя это было долго, дорого и на первых порах не очень качественно. И так во всем. С огромным трудом уломали. Если бы не Великая Депрессия, поставившая руководство Форда в безвыходное положение, и не уломали бы. Именно благодаря тому, что все технологии были освоены, ГАЗ и смог во время и после войны создать огромное количество разной оригинальной техники на своей базе. ВАЗ - отдельная история. Выбрали именно FIAT, а не более перспективный Рено, именно и только потому, что FIAT единственный из приличных западных производителей согласился передать полностью всю технологию - документацию на оснастку, инструмент и на инструмент для производства оснастки. Именно благодаря этому ВАЗ располагает своим инструментальным производством. Подписались бы тогда на условиях Рено - и до сих пор делали бы слегка перелицованные модели Рено прошлого или позапрошлого поколения, как и происходит со всеми полусамостоятельными автопроизводителями - SEAT, Holden, Saturn, бразильские фирмы. Но мы себе этого позволить не можем. Советские руководители это понимали.
            Отредактировано: alex-ak.livejournal.com~12:46 15.03.13
            #303926 ↑
        • 0
          Нет аватара Egurtov
          15.03.1311:51:24
          Снимаю шляпу перед Вами!
          #303897 ↑
        • 0
          Нет аватара Cinik
          15.03.1323:09:44
          На примере России, где есть и то, и другое, можно совершенно определенно сказать, что есть автомобильная промышленность - это ВАЗ
          Завод, купленный под ключ у итальянцев?    
          #304600 ↑
          • 0
            Нет аватара guest
            15.03.1323:41:38
            Блин. Когда ж научимся думать головой-то. А прошедшие 40 лет, за которые там не осталось ничего итальянского, не учитываем? Вопрос не в том, чтобы купить, и ЧТО купить. Вопрос КАК купить. ВАЗ купили так, что он имел возможность самостоятельно развиваться. И эти возможности были на 100% использованы. Сейчас завод производит полностью самостоятельные модели, никак не связанные с модельным рядом FIAT. Сборочным "заводам", полностью зависящим от поставки машинокомплектов, это никогда не светит, даже в очень отдаленной перспективе. Если посмотреть на корейский автопром, то они купили старый завод Opel, но тоже со всей оснасткой и инструментальным производством, что позволило им начать разработку собственных моделей. И то, в отличие от тольяттинцев, они не могут избавиться от опелевского наследия до сих пор. Аналогично поступил Минский автозавод, покупая у фирмы MAN оборудование и лицензию на производство автобусов, но отказавшись производить по этой лицензии конкретную модель. Они разработали свою, которая на первых порах была сборной солянкой, но потом все необходимое они освоили сами. Это уже ставит автобусы МАЗ выше наших ЛИАЗ некоторых моделей, которые используют комплектное шасси и силовой агрегат Scania. Или вот еще минский завод холодильников, который опять же у немцев купил оборудование и оснастку для производства холодильников, но не стал покупать лицензию на сам холодильник. Они его разработали сами и сделали все по уму - как владелец такого холодильника, я гарантирую это.
            #304629 ↑
            • 0
              Нет аватара Cinik
              16.03.1300:23:12
              Когда ж научимся думать головой-то.
              Профессор, ну так Вы ж меня научите, да?!
              А прошедшие 40 лет, за которые там не осталось ничего итальянского, не учитываем?
              А Вы полагаете, что у нас в будущем нет этих же самых 40 лет?
              Вопрос не в том, чтобы купить, и ЧТО купить. Вопрос КАК купить.
              Совершенно справедливо! Надо один раз купить производство средств производства. И на этом производстве (будь оно хоть трижды немецким) можно производить свои собственные самостийные и незалежние, сермяжные и посконные российские станки. После чего благополучно забыть, с чего всё начиналось.
              Сейчас завод производит полностью самостоятельные модели, никак не связанные с модельным рядом FIAT.
              Потому что вместо FIAT они теперь связанные с RENAULT.
              Сборочным "заводам", полностью зависящим от поставки машинокомплектов, это никогда не светит, даже в очень отдаленной перспективе.
              Ещё раз обращаю Ваше внимание, профессор! Автосборочное производство производит средство потребления - автомобили. Производство станков производит средство производства. В том числе, оно может воспроизводить само себя. При системном подходе мы получим полную номенклатуру станочного парка, после чего сможем самостоятельно воспроизводить сами эти станки. И не только эти же, но и любые другие, какие только придумаем.
              Или вот еще минский завод холодильников, который опять же у немцев купил оборудование и оснастку для производства холодильников, но не стал покупать лицензию на сам холодильник. Они его разработали сами и сделали все по уму - как владелец такого холодильника, я гарантирую это.
              Да кто мешает-то сделать то же самое? Никто не запрещает на этом производстве производить какие угодно станки. Вообще, эти производства создаются прежде всего ради нужд ОПК, там не может быть никаких ограничений иностранными компаниями назначения выпускаемой продукции.
              #304649 ↑
              • Комментарий удален
                • 0
                  Нет аватара Cinik
                  16.03.1301:47:43
                  Жаль только, что надо опять ждать 40 лет. У вас они может и есть, а у меня нет.
                  Дай Бог Вам долголетия! Я думаю, сорока лет не понадобится. Сейчас технологии обновляются гораздо быстрее, чем в середине прошлого века.
                  имея на середину 80-х вполне современное и развитое станкостроение, полностью его просрать и теперь героически создавать заново.
                  Не знаю, настолько ли уж было развито у нас станкостроение в восьмидесятых. Если таковое и было, то оно очень умело скрывалось.
                  Всех заслуг французов - внедрение системы качества в закупке комплектующих
                  Оборудование чьё?
                  Для станкостроительных производств обычные рядовые станки не годятся, а нерядовые продают неохотно. А чтобы понять необходимость их закупки, надо иметь соответствующие знания.
                  Это уже поняли! Поэтому здесь речь не о рядовых станках:
                  "Подпрограммой не ставится цель перейти к полному самообеспечению российского машиностроения всеми средствами производства. Ее ресурсов достаточно для решения задачи ликвидации критической зависимости российских стратегических организаций машиностроительного и оборонно-промышленного комплексов от поставки зарубежных технологических средств машиностроительного производства", - пояснил Глеб Никитин.
                  Если поставлена задача получить станки, на которых можно делать сверхсовременное оружие, то на них же можно будет делать и современные станки.
                  А чтобы применять закупленные с таким трудом станки, надо уметь проектировать свои станки. Нужна инженерная школа. Нужна научная школа. Нужна система подготовки специалистов. Никакие немцы нам станкостроительную школу не создадут
                  Да, научная и инженерная школа нужна. Что будет способствовать её созданию? Вижу два варианта. Первый: запретить использование зарубежных технологий, чтобы наша школа станкостроения спокойно развивалась вне конкурентного поля. Но при этом она будет вариться в собственном соку, пытаясь создавать высокие технологии на коленке, так как больше-то не на чем. При этом современные аналоги наши разработчики будут видеть только на выставках. А оборонка всё это время должна будет смиренно ждать, пока наши специалисты чего-то родят. Второй вариант: получить любыми способами хотя бы относительно современное производство средств производства, чтобы нашим учёным и инженерам было на чём реализовывать свои задумки. При этом они смогут вдосталь наиграться с этим оборудованием, чтобы не просто понять, как оно работает, но и придумать, как сделать нечто лучшее. Но при этом им придтся с этим же оборудованием конкурировать. У каждого варианта есть и плюсы и минусы. Какой Вы предпочитаете?
                  #304715 ↑
                  • 0
                    Нет аватара guest
                    16.03.1302:42:52
                    Никуда станкостроение не скрывалось, делали у нас и высокоточные станки, и обрабатывающие центры, и ЧПУ. Уникальные и сверхтяжелые станки некоторых типов делали только у нас, после перестройки они расползлись по всему миру, потому что производителей такого оборудования и по сей день можно пересчитать по пальцам одной руки. Китайцы скупили очень много станков, можно сказать практически весь парк крупных металлорежущих станков бывшего СССР. К сведению, когда-то Ленинград был центром советской промышленности, а теперь обработать деталь весом 15-20 тонн у нас просто негде. Приходится возить в Североморск, Петрозаводск, Могилев. И термопечей нет. Кое-что у нас не делали, например некоторые типы станков-автоматов, широкоуниверсальные фрезерные станки с ЧПУ закупали в ЧССР, в ГДР, но очень много делали и у себя. Советские станки были вполне приличного качества и успешно продавались в Англии, США, Японии, не говоря уже о третьем мире. Не все заводы, конечно, были хорошие. Ижевские, рязанские, горьковские, ленинградские станки считались хорошими, ереванские и степанаванские - паршивыми, тбилисские - просто говно. Как-то так.
                    Оборудование чьё?
                    На ВАЗе? Чьего там только нет. Металлообрабатывающее есть и наше, и немецкое, и японское, пресса немецкие и наши. Сварочные и сборочные роботы свои, разработаны они совместно с фирмой "Кука". Инструмент в основном свой - если вы не в курсе, ВАЗ один из крупнейших в стране производителей инструмента. Штамповый завод свой. Может какое-то французское оборудование и есть, но оно закуплено давно и не по линии концерна. Да и незачем, в общем-то. Из реновской линейки ничего пока не производится, да и не планируется, похоже. Приору-2 вроде передумали делать на базе платформы B0, новый внедорожник обещают на своей платформе делать... Но конвейеры сейчас переделывают под более широкие кузова, так что может быть что-то и появится.
                    Первый: запретить использование зарубежных технологий, чтобы наша школа станкостроения спокойно развивалась вне конкурентного поля.
                    Не надо передергивать. Очевидно, что нет времени ждать, когда появится что-то свое. Опасность в другом. Сейчас куда ни ткнешь - на любую задачу есть проверенное импортное решение. Иногда есть свое, но непроверенное. Ориентация на иностранные решения порождает опасное иждивенчество. У разработчиков плотно сидит в голове: ЧПУ=Siemens, силовое электрооборудование=ABB и т.д. Я вот работаю в станкостроении, конструктором. Мы разрабатываем механическую часть, оригинальную. И делаем. А электрика и автоматизация - там все импортное. Отдел автоматизации на отечественные решения даже не смотрит. Да и в вузах сейчас учат на примере импортной элементной базы, так что у них эта привычка вбита изначально. Допустим, я не против применения хороших импортных комплектующих, если бы мы не были страной-изгоем (будем называть вещи своими именами), и нам не грозила опасность в какой-то момент остаться без источника критически важных комплектующих. К тому же, эти электронные шалабушки дорогущие, они стоят дороже, чем весь громадный станок. И у них есть масса проблем в эксплуатации, на которые мы не можем повлиять, потому что сименс монополист и срать он хотел на наши затруднения. Отечественные позволили бы снизить общую стоимость проекта раза в полтора, не говоря уже о том, что с ними работать было бы проще - я сужу по тем изделиям, которые у нас применяются. В общем, с одной стороны, кое-где мы вынуждены применять импорт, с другой - кое-где применяем его без нужды по причине инерции мышления. И пока не видно признаков перелома этой тенденции.
                    Отредактировано: alex-ak.livejournal.com~02:45 16.03.13
                    #304735 ↑
      • 0
        user78 user78
        15.03.1311:43:21
        Да, автомобильной промышленности в Бразилии нет - есть автомобильное производство.
        Т.к. я некоторым образом связан с Бразилией, спешу вас разочаровать. Автомобильная промышленность в Бразилии есть, причём ведущая в регионе Южной Америки. Хотя можете, конечно называть это производством - суть от этого не меняется.
        Вы говорите, что нам передают технологии? Вы и впрямь считаете, что нас научат проектировать новые модели станков самостоятельно?
        Безусловно научат, у вас есть какие-то сомнения? Научили же Реновцы-ниссановцы делать машины по самым современным стандартам качества и безопасности: http://sdelanou...ru/blogs/26859/ http://sdelanou...ru/blogs/23073/ И таких примеров уже масса. Например, при разработке Суперджета использовались современные западные технологии проектирования "в цифре", те же западные технологии используются и при производстве. При разработке двигателя SaM-146 были получены многие ценные технологии, которые потом использовались для ПД-14 и других Российских двигателей:
        — Какие новые технологии Россия получит вместе с SaM146? — Уже получила. Очень много. По всем направлениям деятельности это и сквозное проектирование по матмоделям, и технологии работы с новыми материалами, в области ремонта и организации ППО — их сотни!
        Каскад Низкого Давления "Сатурн" делал собственноручно, но не с нуля ведь, а как раз на базе некоторых технологий с CFM56-7B, которые дорабатывались и адаптировались под наши реалии. Под передачей технологий подразумевается не только «документация», но и методики расчёта/проектирования, технологии производства и многое другое.
           
        Будет сборка станков и производство некоторых компонентов для них. Не будет КБ, занимающегося развитием существующих моделей, и разрабатывающих новые.
        Если вы внимательно почитаете несколько последних новостей по станкостроению, то поймёте, что за деньги Россия покупает именно технологии, а не только производство. То есть западные компании будут создавать здесь КБ:
        "Немецкий концерн помимо производственных, будет проводить и конструкторские работы. Речь идет о трансфере технологий, в связи с чем компания особое внимание уделяет обучению кадров.
        Помимо производства - и конструкторские работы!
        Это модель Китая, когда через дорогу открывался уже китайский завод-близнец и все рабочие, инженеры уходили туда. Но у нас такое невозможно по ряду причин: госпрограмма по поддержке малого и среднего бизнеса НЕ РАБОТАЕТ
        завод - это уже не малый и не средний бизнес. И все программы господдержки у нас прекрасно работают    
        Отредактировано: user78~11:44 15.03.13
        #303869 ↑
        • 0
          Нет аватара Egurtov
          15.03.1318:04:44
          По первым пунктам Вашего ответа я не хочу разводить демагогию, так как все же у нас речь о станкостроении изначально. С чем-то я с Вами согласен, с чем-то полностью нет. Не могу сказать, что однозначно отрицаю, что какие-то технологии нам передают, но сказать, что по всем позициям и в полном объеме тоже не могу.
          Помимо производства - и конструкторские работы!
          Я уже писал, что не будет КБ, занимающегося развитием существующих моделей, и разрабатывающих новые. Можете с этим спорить сколько угодно, вопрос только сами-то Вы себе верите, что наши инженеры, работая на Гильдемейстере в России смогут и будут проектировать новое оборудование, которое потом на этом же заводе будет запущено в серию.
          завод - это уже не малый и не средний бизнес. И все программы господдержки у нас прекрасно работают
          Сильно сказали. Что на это скажете: малые предприятия — до 100 работников, средние предприятия — до 250 работников (забейте в яндексе). Так что завод, тоже может быть малым бизнесом (или Вы сразу вспоминаете советские заводы?) Ну а теперь по программам господдержки малого бизнеса. А назовите-ка мне хоть одну с реальным примером ее работы? А теперь вот Вам два примера ее неработы. В 2011 году участвовали в программе по возмещению арендной платы для промышленных предприятий. Должны были возместить 50% от года, то есть около 700.000 руб. Выполнили все условия: подняли среднюю зп, увеличили количество рабочих мест, собрали кучу бумаг по бухгалтерии. Итог: дали около 30.000. Супер поддержка. Далее, 2012 год. Участвовали в программе по поддержке малого бизнеса по возмещению части кредита взятого на покупку оборудования (вот оно, модное слово "модернизация"), мы подходили под все условия. В конце года программу резко меняют и ставят условие, что предприятию не должно быть больше года. Да у нас же масса частных производственных предприятий было организовано в 2012 году и все они понабрали кредитов на оборудование, и по-любому все они знали про эту программу и в ней участвовали, поэтому ни с того, ни с сего резко поменяли условия программы.
          #304298 ↑
Для комментирования вам необходимо зарегистрироваться и войти на сайт,