Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Не смогли назвать такую компанию. И я не могу. И вряд ли кто из здесь присутствующих сможет. Потому что вот так получилось, что именно СпейсИкс демонстрирует наибольшие результаты. Хотя всякие боинги и локхиды вряд ли могут пожаловаться на финансирование, а хруничевцы на отсутствие наработок. Это просто факты.
Вообще-то я как раз стараюсь отвечать на вопросы, если они по существу.
Вы мне не задавали вопросы про Маккейна и Пола. Про субсидии и войну не помню — вы не могли бы процитировать вопросы ко мне про субсидии и войну, на которые я не ответил? Если вопросы по существу, я отвечу, не проблема.
OptimoPrincipiЯ вам также задавал множество вопросов, которые вы игнорируете. И про Маккейна, и про заявление Рона Пола по поводу SX, и про субсидии SX, и про то, что России объявлена новая холодная война. При этом вы всегда избегаете разговаривать на неудобные для себя темы, цепляясь к частностям,т. е. проявляете поведение типичного тролля. Отсутствие откровенной дискуссии ведет к соответствующему отношению и к вашим вопросам. Вашего «сценария» в обсуждении точно не будет.
OptimoPrincipiУточните, что не так? Что европейцам не хватало своих ракет для запусков? А зачем тогда они пошли на проект Союзов в Куру? Или вы настаиваете, что существует «рынок» запусков? Почему тогда у Европы есть гарантированный сегмент, если их запуски на «рынке» считаются чуть ли не самыми дорогими? Или то, что при прочих равных европейцы теперь будут запускаться в США, а не в России? Уточните.
Речь шла о том, что никакого рынка запусков нет — это главное. Решение где запускать и сколько за это платить — принимается ВНЕ экономических соображений. А после 2014 там еще прибавилась сильнейшая политическая компонента. При прочих равных выбор будет всегда в пользу «своих», а если заказчик со стороны — он как правило принимает в расчет свою политическую стратегию и нацеленность на союзничество с кем-то (Тайвань понимает, что он на 100% зависит от США в обороне и будет запускаться только там, если есть физическая возможность, айзера до последнего стремились в ЕС и запускались тами т. д. — решение где запускаться легко просчитывается по наличию сузеренитета).
Если бы это было не так, то еврозапуски, которые традиционно считаются чуть не самые дорогие на «рынке», давно бы иссякли.
OptimoPrincipi, я ведь уже спрашивал у вас: какая другая компания может похвастаться бОльшими достижениями за последние годы? Вы в тот раз ушли от ответа. Может сейчас скажете?
OptimoPrincipiКомпания SpaceX основана в 2002 году, то есть функционирует уже более 15 лет. Отсчитайте 15 лет от 1961 года, получим год основания ОКБ-1. То есть за это время Королев прошел путь с нуля до запуска человека в космос. Всё — по совершенной целине. Отсюда первый миф про SX можно считать опровергнутым — про какую-то фантастическую скорость их работы. Дальше, еще один либералистический миф — про их какую-то сверх-эффективность. Помню как с придыханием мне кто-то говорил в конце 00-х про 100 парней, которые «в гараже выпиливают ракеты». Ну-ну, сейчас это несколько тысяч человек, огромный производственный комплекс, несколько космодромов, компания почти всё время является убыточной. Еще был миф про частный бизнес, отсутствие помощи со стороны государстваи т. д. И этот миф оказался бит — тут и гигантские субсидии и последние обвинения либертанианцев в США в монополизации запусков — всё это тоже оказалось блефом.
То есть имеем проект, который в течении 15 лет кормится бездонными ресурсами США (с бешенным долларовым станком), кадровыми ресурсами НАСА, технологическими ресурсами предыдущих поколений космонавтики в США, плюс гарантированными заказами. Что удивительного в том, что у них за 15 лет появились какие-то достижения? Удивительно другое — что эти достижения слишком скромны для всего перечисленного.
OptimoPrincipiНаша космонавтика больна — это очевидно. Причин множество, в основном беды родом из развала 90-х, но и сейчас продолжается хроническое недофинансирование. Космос — на периферии внимания Кремля, так как непонятно зачем он нужен. А так как экономический блок у нас либеральный, то вопрос об окупаемости поднимается все время. И пока ответить космосу нечего, соответственно и большого интереса к этой сфере нет. Там, где это было связано с безопасностью (Глонасс) — поупирались, сделали, а остальное все продолжает существовать в состоянии медленного развала.
Что касается маска, то срач раздувается исключительно либерастами, которые пытаются противопоставить появление и развитие спайсX развитию советской-российской космонавтики. И здесь такая куча вранья наворачивается ими, что это поневоле вызывает ответную реакцию. Но вся эта история про SX вообще никакого отношения не имеет к нынешним бедам нашей космонавтики. Даже недавнее падение запусков с 2014 вообще никак не связано с маском, потому что главное влияние на это оказали неисправности в запусках Протонов, который был основной рабочей лошадкой. Кроме того, закончился цикл формирования флотилии спутников для Глонасс, еще несколько обстоятельств. То есть нужно обсуждать внутренние проблемы, а не внешние. Но либерастам то хочется поговорить не про это — их вообще космос не интересует, им надо припечатать «духовные скрепы», «вставание с колен» и тому подобные темы. Смердяковщина-с, а космос лишь повод поговорить об этом.
ЮргенИ немного не так. Точнее — совсем не так.
Европейцы стараются запускать все сами. Допустим, в 2016 году они отдали американцам запустить два своих спутника, но при этом запустили сами несколько американских. Причем нашими ракетами они запустили 4 спутника.
Я тут недавно выкладывал статистику про коммерческим пускам — так европейцы всегда зарабатывали на пусках больше всех, а сейчас они зарабатывают на них больше, чем мы и американцы вместе взятые. Так что никакой маск им даром не нужен. Тем более у европейцев есть вся линейка РН — тяжелый «Атлас», средний «Союз» и легкая «Вега».
Поэтому борьба может идти только за спутники тех стран, которые своей РН или вообще не обладают (типа Индонезии или Бразилии) или обладают, но могут делать считанное количество пусков в год (буквально по пальцам одной руки, например как Япония или ЮК или Индия).
Маск — это прежде всего попытка самих американцев не зависеть ни от российских двигателей, ни от российских РН. Ну и плюс к тому избавиться от насовской бюрократии и быстрее продвигать различные проекты. Попытка, надо сказать, вполне успешная.
В общем-то срач потому, что мы все остро переживаем за российскую космическую программу.
Если бы в нашей космонавтике всё было хорошо — срача бы не было.
Вот одни и пытаются доказать, что всё плохо и будет ещё хуже, а вот в Штатах…,
а другие злятся на это и пытаются доказать, что мы выгребем у уделаем этих вырвавшихся вперёд янки (и я в том числе).
Но в общем-то болеем за общее дело.
прошел международный конгресс астронавтики… на ветке только срач про маска и опять же срач что русские полетят на американских кораблях…
Неужто с него нет другого интересного?
Похоже ржач над кем-то и наклеивание ярлыков -- намного интереснее. Ну тогда не стоит удивляться что роскосмос лихорадит, по зомбоящику покажут лучшие холивары и срачи, потребность людей в шоу и зрелищах удовлетворят полностью, гораздо дешевле любой космической программы…
Государство отражение людей --есть запрос у народа на шоу -- деньги дадут зомбоящику, а на науку. ну когда-нибудь потом…
Взаимно
OptimoPrincipiЛично мне всё равно, что вы думаете. Каждый сумасшедший либераст в сети думает, что он здоров, а вокруг него — больные. При этом эти больные могут нести вполне наукообразные бред.
Нет, не нравится. Я вообще не люблю конспирологические теории заговоров.
Даже не сомневался, что вы найдете конспирологическое объяснение для любой страны ))) Конспирология вообще удобна тем, что может объяснить что угодно.
OptimoPrincipiНе нравится объяснение — можете жить в своих розовых мечтах.
Что значит всякие? Франция и Голландия — члены НАТО, у кого им еще заказывать? Своих еврозапусков им также физически не хватает. Когда не было альтернативы — ходили к нам, даже Куру с Союзами замутили, сейчас появилась альтернатива — в США. При прочих равных, всегда дело решает политика. Но во многих случаях остро стоит вопрос времени (скорости) запуска, а также подходящая орбита (которая определяется точкой запуска).
Разумеется. Так делают все. Компанию и продукцию надо рекламировать.
Поэтому я и писал, когда меня спрашивали про марсианский грузовик: «В случае успешной реализации Ф-Хэви"
Ну и что? Это же не законченная разработка.
Для Markov
При всей эффективности и настойчивости Илона Маска в достижении своих целей (а он их достиг) в его заявлениях есть доля рекламности.
Особенно это касается его заявлений по поводу Марса.
Теперь о земном…
По поводу Фалькон Хеви. Особо никто не верит в успех первого испытательного полета, даже сам Маск. Он сам признался, что полет скорее всего потерпит неудачу, чем все пройдет гладко.
Второе. Использование вторично первых ступеней Фплькон-9, которые успешно приземлились и были не особо повреждены при посадки.
Никто до сих пор из СпейсИкс не доказал эффективность их использования. Всего таких запусков использованных первых ступеней было 2 или 3. И никто из СпейсИкс не привел цифр, что они выиграли по деньгам (или проиграли). И что они выиграли повремени.
Мое косвенное предположение такое, что по времени подготовки первой ступени к запуску они проиграли. Времени уходит больше, чем при подготовке новой ступени.
Подтверждение этому разработка Маском Falcon-9 Block5. Которая и должна сократить время подготовки первой ступени и двигателей. Но на сегодняшний момент Block5 находится все еще в разработке. Первый пробный запуск назначен на февраль 2018 года.
А значит до сегодняшнего дня эффективность использования повторно первых ступеней и двигателей остается недоказанной.
Это больше рекламный трюк, чем проверенная и обоснованная правда.
Какое удобное объяснение! Только вы список больно короткий сделали. Не все страны объясняет. Пройдитесь по пускам последних лет и добавьте всех. А то еще начнет кто-то спрашивать: почему это у нас раньше всякие Франции и Нидерланды пуски заказывали, а нынче нет?
З.Ы. Ой, прошу прощения, у вас же там «т.д.» написано!
OptimoPrincipiЧто такое «рыночный сегмент»? Это примерно как наши суперджеты в латвию не взяли, потому что — это русские самолеты? Или примерно как Т-платформы просто взяли и приопустили из-за их резвости. Или примерно как сейчас Касперскому взяли и подрезали местный рынок. Дело в том, что я принципе не верю в понятие «рынок» применительно к этим категориям. То есть в какой-то степени рынок имеет место быть, но только в рамках тех квот, которые СШа примерно наметили участникам. Фишка в том, что как только кто-то выходит за пределы намеченного, на них сразу же надевают поводок. Гегемон зорко бдит, чтобы плюшки, собираемые участниками «рынка», не превышали уровней, когда они начнут терять бОльшую часть рынка. Приемчики для всех разные, но в общем сводятся к ВНЕэкономическому выкручиванию рук. Из известных примеров можно вспомнить травлю Дойче Банка в США, дело против Фольксвагена, нынешние попытки вытолкать Газпром из Европы.
Возвращаясь к космическим запускам, совершенно понятно, что такого рода заказчики, как Канада, Южная Корея, Япония, Израильи т. д. — это заказчики, которым очень легко выкрутить руки и элегантно попросить разместить заказ в США. Смешно было даже надеяться, то на этом «рынке» мы можем получить какую-то значимую долю. А везуха, которая случилась в последние 10 лет — это исключительно стечение обстоятельств, когда Гегемон просто ФИЗИЧЕСКИ не мог участвовать на этом рынке, в силу отсутствия у него технологии запуска. Теперь технология появилась (пока только в области не пилотируемой космонавтики), и сразу так называемый «рынок» выполнил команду «к ноге». А либералистические рассуждения про «невидимую руку рынка» сейчас вызывают только саркастическую усмешку.
OptimoPrincipiВы еще тут диффуры порешайте. Козе понятно, что стандартная миссия просчитывается в рамках тривиальных вычислений. Не ясно, о чем тут спорить? Что математики из спейсX неверно рассчитали миссию? Да глупости это всё. Там сидят специалисты из НАСА, которых перекупил Маск.
Но вообще мне интересно, кто будет финансировать миссию на Марс — я о госвложениях в это ничего не слышал. А сам Маск давно уже не оставляет впечатления восторженного дурачка, который из чувства альтруизма вкладывает свои собственные деньги на благо человечества. Вопрос собственно в том, что делать на Марсе? Как эта миссия может себя окупить? Или просто так слетать, чтобы потом всё бросить и лет 100 гордится этим? Тут вообще то Луна под боком, если хочется колонизировать. Всё это выглядит как дешевый пиар.
Да, Андрей, когда будете считать массу АМС после выработки топлива, обратите внимание на следующий момент. 3840 кг — это масса МНЛ после отделения от разгонного блока Атласа-5. К моменту входа в атмосферу масса МНЛ существенно ниже. Если вы желаете и дальше продолжать оперировать соотношением 4.3, то массу топлива нужно вычитать именно из 3840.
Нет, это не мои слова. Это вы зачем-то решили мне такой бред приписать. По моим словам, 900 кг — это масса полезной нагрузки космического аппарата. Это написано крупными буквами в цитате, которую вы привели. Андрей, я правильно понимаю, что вам уже некуда деваться, кроме как подтасовывать?
А теперь загляните в ту же Википедию и назовите наконец массу этой АМС после выработки топлива. Будьте любезны. А мы будем сравнивать это число с 900 кг.
Вот сейчас вы нам назовете массу этой АМС после выработки топлива и мы дружно посмеемся над вашим «обоснованием». Итак, какова масса Марсианской Научной Лаборатории после выработки топлива на этапе посадки?
Дык их, родимых, и имел в виду. Марс имеет гравитацию, он притягивает тела. Это создает так называемые гравитационные потери, которые необходимо компенсировать при ракетной посадке. А вы что-то другое понимаете под этим термином?
Ну откуда здесь «почти кубическое» увеличение? Расскажите скорее.
Андрей, вы только что на голубом глазу заявляли про эту АМС, что американцы «посадили меньшую массу, чем могли бы, используя лишь торможение двигателями". Теперь же вы нас уверяете, что торможение атмосферой для подобного аппарата лучше торможения двигателями. Вы не могли бы прийти к согласию хотя бы с самим собой? ))
Выгнали, надо полагать? Или это была область далекая от космонавтики?
Т.е., по вашим же словам — 900 кг. — это не ПН, а «масса ракеты после выработки топлива». Ибо — это ВСЯ посаженная масса!!!
Я то в состоянии это сделать, а вот вы, похоже, нет. И выше я это обосновал. Да, и что там вы имели ввиду, когда писали про «гравитационные потери»?
Увеличивая площадь щита, мы почти кубически увеличиваем его массу!!! И, соответственно, снижаем массу ПН.Про распальцовку — это вам к вашим друзьям по несчастью, а не ко мне.
Я это знаю. А вот вы знаете, почему они делали именно так? Отвечу, понимая, что вы скорее всего опять уведёте дискуссию во флуд: торможение атмосферой проще в использовании. НО! только для аппаратов малой массы и размеров. Тяжёлые аппараты на планеты с сильноразряженной атмосферой придётся сажать в основном на тяге двигателей. И тогда будет рулить именно формула Циолковского.
Обалдеть! Это требуется обосновывать? Нет, Андрей, это, похоже, придется объяснять. Так вот, 900 килограмм — это масса полезной нагрузки Курьосити, это сам марсоход. А М2 в формуле Циолковского — это масса ракеты после выработки топлива. Это разные величины, Андрей. Как этого можно не знать, это же азы?
Нет, они не смогли бы этого сделать. Просто вы не в состоянии отличить полезную нагрузку летательного аппарата от самого летательного аппарата и забыли про гравитационные потери. А вот нормальные конструкторы АМС не забывают и не путают. Именно поэтому все, АБСОЛЮТНО ВСЕ аппараты, которые пытались сесть на Марс, использовали аэродинамическое торможение и парашюты. Ни один конструктор не додумался гасить скорость только реактивной силой. Только вы один. Но, к счастью, вас до кульмана на пушечный выстрел не подпустят.
Знаете, еще 10 минут назад я был готов на это написать: «Отлично, тогда почему бы не скомпенсировать малую плотность большой площадью щита», но сейчас подозреваю, что это бессмысленно. Вы рассуждаете о посадке, даже не зная членов формулы Циолковского. Особенно потрясающе это выглядит на фоне недавней вашей распальцовки.
Вам еще рано рассуждать о конкретных числах. Давайте для начала вы разберетесь в формуле Циолковского.
Эта фраза и к вам относится.
Обоснуйте.
И благодаря этому, они посадили меньшую массу, чем могли бы, используя лишь торможение двигателями ( см. выше рассчёт по Циолковскому). Где эффективность такого способа?
А я вам ответил — зависит. И она учитывается в К.
Грузовик по определению — именно грузовик. 2 тонны еды, воды и кислорода на Марсе — это ниочём, даже для 2-х космонавтов. Или, для каждого из них, Маск будет посылать по паре грузовиков???
Так вроде всё четко написано: во-первых, 900 кг — это вообще не М2 из формулы Циолковского. Во-вторых, основное торможение Курьосити осуществлялось за счет атмосферы, а не за счет реактивного движения.
Я у вас не спрашивал, где у вас площадь миделя. Я спросил: зависит ли сила торможения от площади?
Естественно. В этом и смысл.
А мы сделаем экран побольше.
Ну вас же не смущает экран у Курьосити, ровно как и снижение полезной нагрузки. Так почему он вас начал смущать на грузовике?
Андрей, не нужно отделываться многозначительными фразами, здесь они никого не впечатляют. Учитесь наконец аргументировать.
Поясните свой полёт мысли.
Площадь миделя в данной формуле учитывается в коэффициенте К.
Траектория, конечно, будет влиять. НО! Если мы её делаем пологой, то для торможения сможем использовать лишь экран, площадь которого,т. е. и пресловутый К, будут малыми. А масса ( вследствии необходимой термостойкости ) — большая. Что так же снизит полезную нагрузку. А парашюты мы сможем использовать лишь при вертикальном спуске.
Перл дня. Уровень вашей компетенции стал более понятен.
А, так это даже не по формуле Циолковского. А зачем вы тогда писали «Та же у них формула: отношение М1 к М2 равно 4,3»? 3840 — это может и М1, но 900 — ни разу не М2. Ну и формулы Циолковского тут нет вообще.
То есть вы так и не поняли, что американцы использовали атмосферу для торможения? И что формула Циолковского к посадке Курьосити почти не имеет отношения? Очень жаль.
Спасибо, посмеялся )
А от площади миделя она не будет зависеть? А выбранная траектория на торможение тоже никак влиять не будет? Что ваша коленка думает об этом?
О, уже прогресс! Раньше было «без использования тормозных свойств атмосферы». Ну ничего, сейчас мы траекторию пологой сделаем, да щит побольше — глядишь, и снова Циолковский будет только в конце.
Это отношение — по вашим данным вычислено: 3840/900 = 4,27
При стопроцентном кпд использования системы переменной массы (т. е. в теории), это отношение для Марса равно 3. Т. е. , если бы всё было просто на отлично, то американцам удалось бы примарсианить 3840/3 = 1280 кг.
Так что не пытайтесь меня на этом поймать. Я такие расчёты на коленке делаю.
И на моём Марсе это можно делать. НО! Корова в квадрате, которая на пополам, сильно зависит от плотности воздуха. ( это я про силу сопротивления атмосферы так выразился, уж простите мою фамильярность с этой силой). А кинетическая энергия, которая тоже напополам, как на грех от неё никак не зависит. Так что лёгонькую станцию огромным парашютом мы, конечно, посадим. Но нам же надо затормозить целый грузовик!
Так что основной вклад в торможение внесёт таки Циолковский.
Что ж так? Его очень полезно поминать. Он сразу корректирует расчеты. Вот, например, и у вас «Из формулы Циолковского получим, что отношение М1 к М2 равно 3» тут же подправилось до «отношение М1 к М2 равно 4,3».
Да знаем мы эти решения — парашюты и аэродинамическое торможение. Понимаете, у американцев Марс не такой как у вас: на американском Марсе можно пользоваться тормозными свойствами атмосферы
Не поминайте нашего гения всуе!
Та же у них формула: отношение М1 к М2 равно 4,3. В реальности, как я и писал, будет около 3. А разница приходится на вес вспомогательных механизмов и неидеальный КПД. Что и было продемонстрировано в вашем примере. Кстати, и 900 кг. вышло в результате хитромудрых инженерных решений.
З.Ы. Я продолжаю утверждать, что максимальный вес ПН, который Хэви посадит на Марс, не привысит и 2 тн. Массу самого грузовика я к ПН в данном случае не отношу.
Ой, прошу прощения — 3840 килограмм на отлете.