Дискуссии :: Космонавтика
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
Новости космонавтики
Тема предназначена для обсуждения всего, что связано с развитием космонавтики и космическими исследованиями.
Размещаемые сообщения можно использовать для подготовки новостей для ленты сайта.
То есть вы не писали ни про какую конкретную аварию из-за топливной системы — а типа, «так, вообще»? И причем здесь «именно ОК»? Я тоже говорю про Шаттл, а не про «именно ОК».
Какое отношение ТТУ имеет к топливной системе? Где вы вообще в ТТУ нашли топливную систему, Великоросс? Или вам уже без разницы, что набрасывать?
Я этого нигде не писал конкретно и именно про ОК.
Я же писал, что в подавляющем большинстве проблемы возникали в топливной системе, будь то ОК, будь то ТТУ. И даже ссылки с цитатами вам привел.
Вы уверены, что правильно поняли все буквы в цитате? У Шаттла не было ни одной аварии из-за топливной системы.
Markov
И в итоге получили аварию, где неисправность была именно в топливной системе.
Столько, сколько хватило на гибель экипажа.
Цитату я привел.
Я-то не путаю. Это вы вроде стали заявлять, что «знали… что время от времени происходят отказы, однако садились и летели». Известно, однако, что ни разу не было отправки с известной неисправностью. Отказы системы по возможности ловили, систему наверняка дорабатывали, конечный результат известен — ни одной катастрофы или срыва миссии по вине топливной системы не было. Статистики по системе у вас тоже нет. Но это не мешает вам называть её ненадежной.
Зачастую? И сколько же?
Markov
Не надо путать неисправность с ненадежностью системы, из-за которой и происходят неисправности.
Markov
А зачастую спускали на авось. В итоге все же получили:
Комитет считает, что основной проблемой, повлёкшей за собой катастрофу «Челленджера», является не слабое взаимодействие между службами или выполнение предписаний, как это указано в заключении комиссии Роджерса. Основная проблема заключалась в слабой политике принятия решений по техническим вопросам, в течение нескольких лет практиковавшейся в НАСА и его подрядчиках, которые не смогли действовать в инициативном порядке для решения серьёзной проблемы в соединениях твердотопливных ускорителей.
https://ru.wiki...оджерса
Мне неизвестен ни один случай, когда перед пуском знали про неисправность топливной системы, но не исправляли, а садились и летели. Или вы предлагаете не лететь только потому, что некая система ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕТ сломаться?
Ну то есть вы даже не соизволили перейти по ссылке. Нормально так.
Конкретно ЭТИ неисправности не могли привести к катастрофе, потому что они были обнаружены ДО запуска и исправлены. Именно для этого и проводятся предстартовые проверки. И именно поэтому они зачастую заведомо чересчур придирчивы.
Ну вы же хотите сравнить НАДЕЖНОСТЬ? Или уже не хотите? Или, может, вы так до сих пор и не узнали, что такое НАДЕЖНОСТЬ? А я ведь объяснял.
Markov
Ну, вот я и говорю. Знали, что ненадежна топливная система, что время от времени происходят отказы, однако садились и летели. Что это как не вера и тот самый «авось»?
Я про Шаттл.
Однако во время зажигания и полета эти неисправности могли привести к катастрофе.
На фига? На СОЮЗах люди не гибнут.
Я — знаю разницу. А вы между «надежностью» и «безопасностью» — знаете? Сможете рассказать?
Нет, больше. Несколько раз ловили проблемы с SSME прямо на старте после зажигания. Один отказ SSME произошел на этапе вывода, но там повезло — был самый конец, дотянули до орбиты, хоть и более низкой. При первом пуске были повреждения аэродинамических поверхностей. В какой-то миссии приключился пожар в двигательном отсеке. Кое-что вон Великоросс привел.
Надежность — это не икона, а четкое техническое понятие. В неё не нужно верить, её нужно знать.
Например, вот здесь разные аварийные программы для первого полета описаны, в том числе с отделением: http://www.bura...tm/shutpodg.htm
Отказы до зажигания неинтересны — это нормальная проверочная работа со значительной перестраховкой. Остальное — никто ж и не говорит, что Шаттл идеально надежный. Отказы были. Но попробуйте сравнить с тем же Союзами, у которых баллистический спуск из-за отказа СУ в некоторые годы начали называть «штатным режимом».
Markov
Главное в это верить!
Markov
Можно ссылку?
Markov
Сочувствуем!
Судя по неисправностям, ненадежность все-таки существовала в топливной системе.
28 января 1986 года во время десятого старта шаттла «Челленджер» на 73‑й секунде полета из‑за неисправности твердотопливного ускорителя произошел взрыв основного топливного бака с последующим разрушением шаттла. Все семь астронавтов, находящихся на борту, погибли, в том числе учительница Шарон Криста Макколифф, которая должна была вести уроки из космоса для школьников США.
23 июля 1999 года с космодрома на мысе Канаверал (штат Флорида) осуществлен запуск американского космического корабля многоразового использования «Колумбия». Фотографии, сделанные в первые секунды полета космического корабля «Колумбия», зафиксировали сильную утечку водорода из труб системы охлаждения одного из трех главных двигателей шаттла. Кроме того из‑за короткого замыкания вышли из строя электронные блоки управления сразу двух из трех основных двигателей корабля. От аварии экипаж спасли хладнокровие первой женщины‑командира шаттлов Айлен Коллинз и многократное резервирование всех основных систем космического аппарата.
В 1999 году запуск шаттла «Колумбия» был отложен из‑за утечки водорода, а «Дискавери» совершил экстренную посадку с поврежденной топливной магистралью и электропроводкой.
Январь 2000 года. Старт «Индевора» был отложен из‑за проблем с электропроводкой и компьютером.
6 октября 2000 года запуск американского космического шаттла «Дискавери» с семью астронавтами на борту к Международной космической станции был отложен после обнаружения специалистами неполадок с клапаном на основной топливной системе космического корабля, а также в системе крепления топливных баков.
26 июня 2002 года НАСА объявила о приостановке полетов всех своих шаттлов из‑за образования трещин на линиях подачи топлива к главному двигателю космических кораблей. Трещины длиной от 2,5 мм до 7,5 мм были выявлены на линиях подачи жидкого водорода и жидкого кислорода в двигательные установки на шаттлах «Атлантис» и «Дискавери».
1 февраля 2003 года американский шаттл «Колумбия» взорвался при заходе на посадку на космодром на мысе Канаверал. Катастрофа унесла жизни семерых астронавтов. Комиссия, пришла к выводу, что причиной взрыва шаттла стал удар, нанесенный по крылу космического аппарата куском оторвавшейся при старте теплоизоляции.
13 июля 2005 года запуск «Дискавери» был отложен за два часа до старта из‑за сбоя топливного датчика во внешнем баке шаттла.
26 июля 2005 года во время старта было зафиксировано отделение от «Дискавери» двух фрагментов ‑ от топливного бака и головной части самого шаттла.
9 сентября 2006 года стартовал шаттл «Атлантис». Перед стартом на протяжении недели его преследовали неудачи: сначала запуск был отложен из‑за неполадок в работе одной из трех бортовых установок, которые вырабатывают электроэнергию для корабля, а также воду, используемую астронавтами для питья и в системе охлаждения. А перед стартом, помимо проблем с датчиком внешнего топливного бака, было обнаружено повреждение на одном из ракетных ускорителей, где отошла панель обшивки.
6 декабря 2007 года запланированный запуск шаттла «Атлантис» был отложен из‑за проблемы с датчиками в топливной системе. Из‑за этой неисправности полет переносился несколько раз, и только в начале февраля 2008 года этот дефект был устранен, и шаттл «Атлантис» был отправлен на орбиту.
http://newsruss...%BB%D0%B0%D1%85
OptimoPrincipiУ вас нечему учиться. Вы даже не понимаете разницы между термином «отказ» и «катастрофа». О чем тут говорить? Сколько говорите было «отказов» у шаттлов? Два за всё время?
Да. А надежность у Шаттлов при этом — выше.
Вроде это не я начал рассуждать о надежности, безопасности, считать смерти и тому подобное. Но теперь, будьте добры учить хотя бы термины и не хныкать. А за астронавтов не беспокойтесь — они лезли в Шаттлы и после первой катастрофы, и после второй.
Markov
Зачем же писать? Все давно написано. С 70-х годов ни одного случая гибели людей в СССР-России и гибель аж двух экипажей у пиндосов!
OptimoPrincipiЯ думаю, что тем 14 американским астронавтам, что сгорели в шаттлах уже насрать на ваши умствования. Каждому космонавту, в общем то, интересно лишь одно, когда он залезает в КА, — каковы шансы у него вернуться домой живым и здоровым.
Думаю, это смогли «заметить» только те, кто не в состоянии даже отличить безопасность от надежности. Поэтому путают, а точнее просто не знают, границы применимости случая «катастрофы» и случая «отказ». Я писал про надежность — соответственно, смотрел на отказы.
Но вы, наверное, даже не понимаете, о чем я сейчас пишу? ;)
Надежность — это соотношение количества отказов и общего времени работы. Вряд ли вам удастся показать, что, например, критические повреждения ТЗП были при каждом взлете. А коли не удастся — то и про низкую надежность Шаттлов не пишите.
Это лишь означает, что в первые годы эксплуатации Союзы были не только ненадежны, но и небезопасны. И что?
Разумеется, Шаттл мог делать ровно то же самое — при необходимости отделять РДТТ и бак и планировать на ВПП.
Извините, мои карты Таро куда-то за диван завалились, поэтому в увлекательном гадании принять участие не могу. Зато точно могу назвать один факт: никаких планов по качественной доработки безопасности Бурана нам неизвестно, в том числе после первой катастрофы Шаттла.
OptimoPrincipiВы думаете никто не заметил вашу подмену понятия «катастрофа» словечком «отказ»? Две абсолютные катастрофы из 135 запусков — это вероятность погибнуть 1.5%. Сколько там отказов было у шаттлов — дело темное. Однако, хорошо известны постоянные переносы запусков, так как эти отказы случались регулярно. Так что словечко «отказ» только затемняет дело.
В то время как «Союз» после последней катастрофы 1971 года выдал серию в более чем 130 чистых полетов, в которых ни один космонавт не погиб. И около 70 американцев слетало только за последние годы без приключений, что само за себя говорит.
Markov
Нет, не перепутал. Ибо написал:
из-за игнорирования проблемы с повреждением ТЗП при старте и отсутствие как таковой системы аварийного спасения.
Т.е. и не надежность, и небезопасность.
Markov
Правда один малюсенький нюансик. Это было в начале космической эры, а не конце 80 и не в 21 веке, как у пиндосов.
Markov
Ну, во-первых:
При полном отказе ракеты-носителя (РН) в зависимости от участка полета предусмотрено или катапультирование экипажа, или экстренное отделение орбитального корабля (ОК) от РН.
http://www.bura.../htm/katapu.htm
В отличие от «Шаттлов», в «Буране» была предусмотрена система экстренного спасения экипажа. На малых высотах работала катапульта для первых двух пилотов; на достаточной высоте, в случае нештатной ситуации, "Буран" мог отделяться от ракеты-носителя и совершать экстренную посадку.
http://ru.wikip...ристики
,а во-вторых да-алеко не факт, что без доработки системы катапультирования или возможность покинуть корабль, Бурна стал бы использоваться для доставки пассажиров.
Вы перепутали надежность и безопасность. Найдите определения этих терминов и разберитесь.
В Союзе люди гибли. Это тоже следует знать.
Желаете поспорить, OptimoPrincipi? Например, назвать пилотируемую систему с мЕньшим удельным количеством серьезных отказов?
Достаточно взглянуть на кабину Бурана, чтобы увидеть невозможность катапультировать пассажиров с нижней палубы. Либо Котов ошибается, либо переводчик, либо журналисты. Интервью Котова я не нашел.
Речь тут идет о штатных полетах Шаттла, а не испытательных, где пассажиров не было.
Конечно.
«В верхней части фонаря кабины предусмотрена возможность установки линейного устройства разделения (ЛУР), которое образует выходы катапультных кресел, устанавливаемых при экипаже из двух человек" http://www.bura.../htm/cocpit.htm
«Для спасения экипажа «Бурана» на этапе летно-конструкторских испытаний (ЛКИ) в КБ «Звезда» под руководством Главного конструктора Гая Северина … была разработана специальная модификация катапультного кресла К-36РБ" http://www.bura.../htm/katapu.htm
ЮргенОсенью 2008 года Индия вошла в клуб стран, отправивших свой аппарат к Луне. Созданная Индийской организацией космических исследований (ISRO) станция «Чандраян-1» успешно вышла на окололунную орбиту. Она проработала там свыше девяти месяцев, а также сбросила на поверхность спутника ударный зонд. И вот, спустя десять лет, Индия планирует вернуться на Луну с новой, куда более амбициозной миссией «Чандраян-2». По сообщениям индийских СМИ, она отправится в космос в марте следующего года. Для запуска станции будет использована ракета GSLV Mk II.
«Чандраян-2» будет состоять из трех основных компонентов: орбитального модуля, спускаемого аппарата и небольшого лунохода. Общая масса станции составит 3250 кг, что намного больше предыдущих индийских межпланетных станций «Чандраян-1» и «Мангальян» (также известный как MOM), каждая из которых весила по 1300 кг.
Орбитальный модуль «Чандраян-2» будет выведен на полярную 100-километровую орбиту. Его научная начинка включает семь инструментов — в том числе, камеры высокого разрешения, рентгенофлуоресцентный и инфракрасный спектрометр, а также радар. Что касается спускаемого аппарата, то помимо камер и альтиметра на его борту будут размещены сейсмометр, а также инструменты для определения термальных характеристик лунной поверхности и измерения уровня плазмы.
По своим габаритам, индийский луноход будет напоминать марсоход Sojourner. Вес машины составит 20 кг. Луноход будет оснащен парой навигационных камер, а также двумя приборами для изучений свойств лунного реголита.
Стоит напомнить, что индийские межпланетные планы не ограничиваются лишь Луной. В 2021 — 2022 ISRO планирует запустить новый аппарат к Марсу. Также в ближайшие планы агентства входит миссия к Венере.
OptimoPrincipiм-да? сегодня просто роад-шоу «профессионалов от космоса» -)
"Конструкция «Бурана» позволяла команде спастись в случае нештатной ситуации на любой стадии полета.
Кресла катапультирования были предусмотрены для всех посадочных мест", — говорит космонавт Олег Котов в интервью New Scientist.
https://www.gaz...a_3689889.shtml
Markov
Очень надежная система — это система, при которой не гибнут люди, как в случае с отечественными СОЮЗами, а также имеется возможность спасения людей при аварии.
Откуда же мне знать такое? А можно ссылочку?
Значительным изменением стала возможность покинуть аварийный корабль. Катапультируемые кресла, применяющиеся в военной авиации, невозможно применить на шаттле, поэтому была разработана особая система аварийного спасения экипажа (Inflight Crew Escape System, ICES). Корабль переходит в режим стабильного планирования на автопилоте, люк отстреливается и экипаж выскальзывает по особым направляющим — шестам, выводящим их в сторону левого крыла от корабля. Затем они приземляются или приводняются при помощи парашютов. Хотя и кажется, что это возможно выполнить только в редких случаях, в действительности существует множество вариантов развития аварийных сценариев, когда достижение запасной посадочной полосы невозможно, однако корабль остаётся неповреждённым и управляемым. До катастрофы «Челленджера» это почти случилось с тем же шаттлом в ходе миссии STS-51-F, когда один двигатель SSME отказал через 345 секунд после старта. Второй двигатель почти отключился из-за неправильной работы датчика температуры, показания которого были проигнорированы только благодаря быстрой реакции специалиста по управлению полётом. Если бы второй двигатель отказал через 20 секунд после первого, шаттл не успел бы набрать достаточную скорость, чтобы пересечь Атлантический океан. Без возможности катапультироваться весь экипаж бы погиб. https://ru.wiki...е_режимы
Совершенно верно. Причем уменьшилась бы она настолько, что Шаттл/Буран потерял бы смысл. Поэтому ни на Шаттле, ни на Буране САС не сделали.
Её невозможно сконструировать на таких машинах.
Вы никудышно знаете матчасть. На наших кораблях использовалась ровно такая же система, как и на Шаттлах. На Шаттлах тоже стояли катапультируемые кресла в первых полетах, которые после перехода к полноэкипажным полетам были убраны. И на Буране планировали ставить такие катапульты в первых полетах и убрать их впоследствии.
Именно. Два отказа на 135 полетов — это очень, очень надежная система. Ни одна другая пилотируемая система не может похвастаться такой надежностью.
Markov
Практически не было критических отказов — это гибель двух экипажей из-за игнорирования проблемы с повреждением ТЗП при старте и отсутствие как таковой системы аварийного спасения.
Markov
Возможно, если была бы сконструирована система аварийного спасения.
На наших кораблях о спасении космонавтов заботились, в отличие от пиндосских :
К-36РБ — модификация катапультных кресел семейства К-36. Была специально разработана в КБ НПП «Звезда» для спасения экипажа орбитального корабля многоразового использования «Буран» в случае экстренной ситуации при старте ракеты-носителя или при приземлении орбитального корабля на Землю. В состав катапультной системы входят также кислородное оборудование, обеспечивающее жизнедеятельность одетого в спасательный скафандр «Стриж» космонавта при катапультировании на больших высотах, и размещенный в кресле аварийный запас со средствами поиска и выживания в случае аварийного приземления или приводнения в различных
https://ru.wiki...-36%D0%A0%D0%91
Для целого шаттла — возможно и нет.
Но для кабины экипажа — вполне возможно.
Если бы была предусмотрена возможность её аварийного отделения. И система аварийного спасения при старте. И независимая система посадки ( по типу одноразовых капсул ).
Тогда бы они выжили в обоих случаях.
Но:
-выросла бы сложность конструкции;
-стоимость шаттлов бы тоже выросла;
-полезная нагрузка уменьшилась ( и возросла стоимость её вывода).
Так что дело не в невозможности, а в малой цене человеческой жизни.
Надежность невозможно поднимать сколь угодно высоко, там нелинейная зависимость. Надежность Шаттлов чрезвычайно высокая — у них практически не было критических отказов. Проблема Шаттлов в низкой безопасности — то есть в случае, когда отказ все-таки происходит, экипаж с высокой вероятностью гибнет. В этом отличие Шаттла от всех остальных КК, которые выживают при сколь угодно тяжелых отказах (при этом могут иметь гораздо худшую надежность). В свою очередь, обеспечить высокую безопасность для столь большой и тяжелой машины как Шаттл было просто технически невозможно. Поэтому это вынужденное решение. На него пошли Штаты, на него пошел СССР.
От Шаттлов американцы отказались по вполне прозаичным причинам: для них уже не осталось задач, адекватных их возможностям, при этом сама система устарела настолько, что на поддержание уходило всё больше средств.